Ossétie: la prise d'otages prend fin à l'école

[Nadia]

Exactement, tous les russes étaient partis, et il restait la frontière Sud encore ouverte, (qui donne sur la Géogie, dont les dirigeants et Moscou se pourrissent la gueule à qui mieux mieux), et aujourd'hui, c'est par cette même frontière que les islamistes viennent justifier ce conflit, donc c'est pour cela que je suis favorable à ce que les russes en reprennent le contrôle (c'est à dire poursuivent l'offensive dans les faits) :blink:

Euh non...

Tous les Russes n'en sont jamais partis ! La plupart de ces "Russes" sont des civils et pas des militaires. Faudrait êtr plus précis quand tu parles.


ET donc, tu prônes bien l'intensification de la guerre, des bombardements et des ratissages ? J'ai pas rêvé ?
Ben faut pas t'étonner que tous te tombent dessus. :spamafote:

[Matrok]

n'est il pâs plus judicieux de chasser les wahhabites, et après seulement d'organiser des élèctions libres ?

Le but que Poutine poursuit en envoyant l'armée russe en Tchécthénie est bien décrit dans l'article que tu cites : c'est d'imposer la Russie comme seule puissance dominante dans le Caucase (face à l'OTAN) pour le contrôle des oléoducs, enjeu géopolitique de première importance.

Le fait de chasser les wahhabites n'est qu'un moyen. Si tu reconnais le droit au peuple Tchétchène à son autodétermination (ce dont je doute fort), tu reconnaitra aussi que ce n'est pas aux russes de faire la guerre aux wahhabites tchétchènes en tchétchénie

Au passage, j'ai mis "tchétchènes" en italique pour te rappeller que contrairement à ce que tu affirmais, et conformément à ce qui est écrit dans l'article que tu cites, ces islamistes armés en tchétchénie sont des tchétchènes et non pas des combattants venus "des pays du Golfe" ou "d'Afghanistan". Qu'il y ait des imams wahhabites ou salafistes en Tchétchénie, et ben bof ! Il y en a en France ou en Grande Bretagne aussi ! Mais si leurs idées ont pris en Tchétchénie au point de donner naissance à des monstres comme les preneurs d'otages de Beslan, c'est bien à cause des carnages commis par l'armée russe. Dans cette situation, appeller l'armée russe à la rescousse est une idée qui ne viendrait pas même au plus anti-islamiste des tchétchènes.

Quant à organiser des élections libres, comment des élections organisées dans un pays occuppé militairement pourraient être libres ? Si c'est la démocratie que tu penses être la solution à tous les maux du peuple tchétchène, alors ils faudrait peut-être foutre les wahhabites dehors, mais aussi - surtout - l'armée russe.

[Nadia]

Un résumé un peu expéditif mais long : ici (FR3)

[othar]

(...)
La seule raison de cette guerre pour les Russes, c'est le contrôle de l'oléoduc qui relie Bakou à la Géorgie. Rien a voir avec la sécurité du peuple russe, la charia et d'autres fadaises.
(...)

Je suis d'accord avec toi, Rojo mais pas sur ce point.

Je crois que si la Russie au départ ("sous" Eltsine ) a tapé si fort en Tchéchénie, ce n'est pas pour des raisons directement économique mais politiques (un peu comme Bush en Irak).

A savoir que les dirigeants russes, après avoir vu les forces centrifuges qui ont conduit à l'éclatement de l'URSS ont vu le même phénomène se produire à l'échelle de la Russie sous la forme de régions sous la coupe de dirigeants locaux qui prenaient du champ vis-à-vis du pouvoir central.

Et donc au départ, la violence de l'armée russe en Tchéchénie, c'est à mon avis une démonstration de force vis-à-vis des dirigeants locaux de toutes les régions de Russie de façon à les inciter à ne pas trop se détacher du pouvoir central.

Le conflit en Tchéchénie, c'est donc surtout une sorte de conflit ou de réglement de compte à l'intérieur de la bureaucratie de Russie

(Je pense que cela mériterait peut-être d'autres développements dans d'autres sujets.)

Le drame de la population en Tchéchénie, c'est que les dirigeants de la bureaucratie se battent toujours avec la peau des autres.
Comme les dirigeants de l'Impérialisme.
Comme Guévariste quand il dit:

D'ailleurs, Je ne suis pas contre ce droit (à l'indépendance) mais j'estime qu'il ne peux être bien exercé dans les conditions actuelles, c'est tout (attendre une dizaine d'années, que ca se calme un peu dans le bordel caucasien, et yaura assez de recul pour voir objectivement avantages et inconvénients de rester dans la fédération, d'y être autonome ou pas...

A gerber.... d'ailleurs :bleu-vomi:

PS: Je trouve que les réponses de Guévariste sont caractéristiques des gens qui font des raisonnements sans savoir ou chercher à savoir ce que vivent,ressentent ou pensent les populations concernées.
Sinon ils n'oseraient pas proposer aux Tchéchènes "d'attendre 10ans pour avoir du recul" .

[Nadia]

(...)
La seule raison de cette guerre pour les Russes, c'est le contrôle de l'oléoduc qui relie Bakou à la Géorgie. Rien a voir avec la sécurité du peuple russe, la charia et d'autres fadaises.
(...)

L'émission d'Arte "le dessous des cartes" montrait que le gazoduc qui passait par la Tchétchénie a été contourné par un autre au nord de cette région. (d'un certain point de vvue, c'est quand même plus prudent quand on se soucie plus du pétrole que des populations...)


Ce que dit Othar me semble le plus réaliste. :spamafote:

[Pascal]

Ce que dit Othar me semble le plus réaliste.

Je pense aussi, même si la Tchétchénie est elle-même une république où on trouve du pétrôle.

Au niveau des intérêts en jeu, il y a aussi ceux des maffias qui ont simplement intérêt à ce que l'instabilité de la région continue, pour y faire de juteuses affaires et traffics en tout genre.

Sinon, une info tiré du site "Indymédia Russie" :

Le premier piquet, organisé par le Comité Anti-guerre de Saint-Pétersbourg, après le carnage de la ville ossète de Beslan, a eut lieu le dimanche 5 septembre. Comme les précédentes actions du comité contre la guerre coloniale menée par la Russie dans le Caucase, cette action s’est tenue à une intersection de la perspective Nevsky avec une petite rue. Tout comme après la prise d’otages au théâtre Nord-Ost, les récents événements en Ossétie du Nord ont augmenté le nombre de participants au rassemblement. En effet, alors que ce genre de rassemblement ne mobilise d’habitude que 20 ou 30 personnes, cette fois, il y avait au moins 80 participants. Cela s’explique en particulier par la participation de membres d’organisation humanitaires-libérales de défense des droits de l’homme, comme ceux de l’association Mémorial par exemple, ou du syndicat « Nezavisimost » (Indépendance). Malheureusement, pour des raisons encore inexpliquées, le Comité des Mères de Soldats n’a pas été invité.
Une fraction non-négligeable des manifestants étaient composés d’anarchistes, membres de l’Association des Mouvements Anarchistes, de la Ligue des Anarchistes de Petersbourg, des sympathisants de « l’Action Autonome » ainsi que des anti-fascistes. Etaient également présents des trotskistes de « Démocratie Ouvrière » et des sympathisants du candidat bolchevik-internationaliste du RKCM (Bolchevik) et une responsable du Parti Communiste Révolutionnaire.
Les libéraux n’ayant pas apporté leurs drapeaux tricolore, le rassemblement s’est fait sous plis des drapeaux noirs des anarchistes et d’un petit drapeau rouge amené par des communistes.
Les banderoles suivantes ont été déployés : « Non au terrorisme et à la haine entre les peuples ! », « 10 mille soldats tués, 100 mille Tchétchènes assassinés, des milliers de victimes de la terreur. Assez de sang ! A bas la guerre ! ». Les militants de la Ligue des Anarchistes de Petersbourg avaient des pancartes « Contre la politique de la Fédération de Russie dans le Nord-Caucase » et « Pour la paix sans annexion ni contribution » (reprenant le slogan des bolcheviks pendant la première guerre mondiale). Les libéraux avaient des pancartes : « L’acte terroriste à Beslan est le résultat de la politique de Poutine en Tchétchénie ! ».
Le rassemblement s’est tenu de 14 heures 05 à 16 heures, et si à quelques mètres se tenaient un véhicule de la milice, les flics sont restés discrets et n’ont même pas vérifié s’il y avait une autorisation officielle pour la manifestation. Sept ou huit passants ont manifesté leur désapprobation quant au rassemblement. 
A noter que pour une fois, le boycott de la part des médias des actions du Comité Pacifiste a été démenti, puisqu’on a pu noter la présence de quelques journalistes.
Suite à cette action, le Comité Anti-guerre de Saint-Pétersbourg s’est réuni et, après une discussion sur la tragédie de Breslan et ses conséquences, a élaboré le texte suivant qui sera distribué sous forme de tract :

« CONTRE LA GUERRE COLONIALE DANS LE CAUCASE :
La politique des autorités russes dans le Caucase a mené à une nouvelle tragédie. Le 3 septembre, le bilan de « l’opération de libération des otages » a causé le bilan officiel suivant : entre 380 et 650 morts, plus de 730 personnes hospitalisées. Etait-il possible d’éviter ces victimes ?
L’impression donnée est que pour ceux qui ont pris la décision de l’assaut, la destruction des combattants était plus importante que la libération des otages. La direction officielle des séparatistes tchétchènes a déclaré qu’elle n’avait rien à voir avec la prise d’otage, elle l’a condamnée et s’est proposé comme médiateur pour parvenir à une issue pacifique de la crise de Breslan, mais les autorités comme les médias de la Fédération de Russie ont simplement ignoré cette proposition.
(…) Nous ne pouvons considérer que la prise d’enfants en otage puisse être un moyen pour se venger des autorités, ou même, qu’elle puisse être une méthode acceptable de lutte pour la liberté. Il existe de nombreux autres moyens pour s’opposer victorieusement à un ennemi. Cependant, parmi ceux qui portent la responsabilité de l’agression de l’école à Breslan, il est clair que l’on trouve les autorités de Russie dans le Nord-Caucase et leur politique de terreur, et cela ne peut que mettre en évidence la faillite totale de cette politique.
Tout soutien au régime qui a mis en place la destruction de masse d’un peuple (incluant des milliers d’enfants en Tchétchénie) est pour nous inadmissible. Nos condoléances vont aux victimes des actes terroristes, à leurs proches, à ceux qui ressentent aujourd’hui ce que signifie le sang de la guerre coloniale.
Nous protestons contre l’utilisation de reportages sur le terrorisme pour renforcer les haines interethniques ou interconfessionnelles, nous refusons leur utilisation pour justifier les actes de terreur d’une politique impériale.

NON A LA TERREUR ET A LA HAINE ENTRE LES PEUPLES !
CONTRE LA POLITIQUE DE PREDATEURS DES GUERRES COLONIALES !
Pour NOTRE et VOTRE liberté !

Comité anti-guerre de Saint-Pétersbourg, 5 septembre 04. »

[Leonidas]

Ditez-moi svp, comment les journalistes (et sur TV français) on appele les banits qu’on à fait ce terrible acte du terrorisme à Beslan? Les combattans pour la liberte, les partisans russes, povre peuple de Tchechenie etc. ??? Et si vous êtes d’accodrs avec ce titre(nom) ou non ?

[Nadia]

Plus précisément dans ce cas précis, on les appelle "preneurs d'otages", ce qui décrit assez bien la situation, sans s'aventurer au delà des faits eux-mêmes. (en outre, ça permet d'écrire les mots entièrement... :hinhin: )

Avec son récent discours de "frapper le terrorisme où qu'il soit dans le monde", Poutine ouvre la possibilité de lancer des bombes sur Bagdad autant que sur Paris ou Moscou, pourvu qu'il pense que des "terroristes" s'y trouvent.