Le Judaïsme

[Nadia]

Et si on remplace juif par islamiste il n'y a toujours pas de contradiction ?

Ce n'est pas parce que l'on nait dans une communauté juive qu'un révolutionnaire marxiste doit garder et revendiquer jusqu'à sa mort cette étiquette ( même si pour d'autres ça peut se comprendre pour les raisons évoquées) intrinsèquement liée à une religion.
Personne ne proposerait aujourd'hui une organisation de travailleur sur cette base.
Je pense que le fait d'avoir voulu créer ce type de structure a amené à une confusion idéologique menant à des kibboutzim sûrent de leurs droits ancestraux et spoliant les terres palestiniennes;
Être indulgent avec une philosophie religieuse amène à des années lumières du socialisme.
Si on te dit que le Bund était athée, c'est qu'il ne devait pas être religieux ! C'est de Lapalissade, mais apparemment il faut le souligner.

Remplace "juif" par "yiddishophone" et la définition regroupera certainement la même chose.

Après, si pour toi "juif" équivaut à "islamiste", je ne peux rien pour toi. :spamafote:


Je me demande cependant pourquoi tu as choisi ce mot, "islamiste". D'après mon dictionnaire :

ISLAMITE, adj. ("-ite" et non "-iste")
Qui est de religion ou de civilisaton islamique. Quant aux exploits de Napoléon dans le Levant, ils n'étaient pas encore mêlés à la conquête de l'Europe; ils n'avaient pas obtenu d'assez hauts résultats pour imposer à la foule islamite, quoiqu'on le surnommât le sultan de feu (CHATEAUBR., Mém., t. 2, 1848, p. 343). Ne seriez-vous point d'avis de lui laisser reprendre ici le costume morisque, qui est fort galant, sauf le voile, qui est par trop islamite? (SAND, Beaux MM. Bois-Doré, t. 1, 1857, p. 219).
Début de l'objet 1 de la requête
*Rem. On rencontre également la var. islamiste : Les côtes de l'Asie, bordées de cimetières islamistes (CHATEAUBR., Génie, t. 2, 1803, p. 335).
Prononc. : [islamit]. Étymol. et Hist. 1759 subst. (DIDEROT, Lettres à Sophie Volland, t. 1, p. 82). Dér. de islam*; suff. -ite*.

Il s'agit donc d'un néologisme ?

[Barikad]

QUOTE (Péricles @ jeudi 15 juillet 2004 à 23:00)
QUOTE 
Le Bund était une organisation de juifs socialistes, athées.


Juif et athée... quelle belle contradiction...mais bon on en à déjà discuté il me semble... 


Je ne vois franchement pas où est la contradiction. Le terme de Juif ne saurait concerner exclusivement ceux qui pratiquent la religion israélite. Il correspond aussi et surtout à une histoire commune, une culture, une langue, une mémoire.

Et si on remplace juif par islamiste il n'y a toujours pas de contradiction ?

Ce n'est pas parce que l'on nait dans une communauté juive qu'un révolutionnaire marxiste doit garder et revendiquer jusqu'à sa mort cette étiquette ( même si pour d'autres ça peut se comprendre pour les raisons évoquées) intrinsèquement liée à une religion.
Personne ne proposerait aujourd'hui une organisation de travailleur sur cette base.
Je pense que le fait d'avoir voulu créer ce type de structure a amené à une confusion idéologique menant à des kibboutzim sûrent de leurs droits ancestraux et spoliant les terres palestiniennes;
Être indulgent avec une philosophie religieuse amène à des années lumières du socialisme.
Une organisation séparée, c'est la negation de l'unité de la classe ouvriere. C'est vrai pour les juifs, pour les femmes ou pour tout ce qu'on voudra. Bien.
maintenant reconnaitre les specificité d'une culture ou d'une oppression c'est autre chose. Comme je l'ai dit plus haut, l'histoire de famille, mon heritage culturel ne m'est pas indifférent, et je peux te garantir que chez moi on est athées depuis plusieurs generation. Le judaisme à ceci de particulier que ce n'est pas seulement une religion, mais des cultures, des peuples, des communautes et donc des histoires. Celles ci ont été marqué par les persecutions et les pogroms, et cela marque une culture.
Et d'une certaine maniere c'est l'antisemitisme qui fait que les juifs athées se considerent encore comme juifs. Mioi meme, j'ai pris conscience de mes origines le jours où je me suis fait traiter de "sale juif", alors que je n'avais jamais vu un rabbin de ma vie !!!

[artza]

Au départ le Bund n'était pas une organisation séparée mais le groupement juif yiddishophone du Parti ouvrier social-démocrate de Russie, dont il fut la plus forte section à la fondation. Le Bund ensuite prétendit à l'exclusivité de la représentation et de l'organisation du prolétariat juif, en même temps s'appuyant sur la théorie d'Otto Bauer de la question nationale il revendiqua pour les populations juives des droits nationaux dans le cadre d'une autonomie nationale culturelle extra-territoriale... On peut dire qu'il commençat comme une tendance socialiste dans le milieu ouvrier juif pour évoluer vers une organisation juive dans le mouvement socialiste. Plekhanov qui avait la dent dure mais souvent le bon coup d'oeil aimait à dire des bundistes "qu'ils n'étaient que des sionistes qui craignaient le mal de mer".

[Barikad]

"qu'ils n'étaient que des sionistes qui craignaient le mal de mer".
:sygus: :sygus: :sygus: :sygus:

[alex]

Si on te dit que le Bund était athée, c'est qu'il ne devait pas être religieux ! C'est de Lapalissade, mais apparemment il faut le souligner.

Remplace "juif" par "yiddishophone" et la définition regroupera certainement la même chose.

Après, si pour toi "juif" équivaut à "islamiste", je ne peux rien pour toi.


Je me demande cependant pourquoi tu as choisi ce mot, "islamiste". D'après mon dictionnaire :

QUOTE 
ISLAMITE, adj. ("-ite" et non "-iste")
Qui est de religion ou de civilisaton islamique. Quant aux exploits de Napoléon dans le Levant, ils n'étaient pas encore mêlés à la conquête de l'Europe; ils n'avaient pas obtenu d'assez hauts résultats pour imposer à la foule islamite, quoiqu'on le surnommât le sultan de feu (CHATEAUBR., Mém., t. 2, 1848, p. 343). Ne seriez-vous point d'avis de lui laisser reprendre ici le costume morisque, qui est fort galant, sauf le voile, qui est par trop islamite? (SAND, Beaux MM. Bois-Doré, t. 1, 1857, p. 219).
Début de l'objet 1 de la requête
*Rem. On rencontre également la var. islamiste : Les côtes de l'Asie, bordées de cimetières islamistes (CHATEAUBR., Génie, t. 2, 1803, p. 335).
Prononc. : [islamit]. Étymol. et Hist. 1759 subst. (DIDEROT, Lettres à Sophie Volland, t. 1, p. 82). Dér. de islam*; suff. -ite*.

Il s'agit donc d'un néologisme ?

Et le sionisme "socialiste" qui s'est illustré en Palestine il était basé sur quoi et il provient d'où à ton avis ?
Reprendre le terme de juif synonyme de religion n'est à mon sens pas anodin et un hasard pour une organisation même si certains y voient un terme générique.
Je préfèrerais effectivement le terme de yiddish, langue parlée par des communautés germaniques et slaves.
Si être juif c'est appartenir à un peuple, qui aujourd'hui a un Etat, officiellement juif, qui accueille toute personne juive de part le monde qui en fait la demande, est-ce que les 10% de musulmans de cet Etat sont aussi une partie du peuple juif ou alors on les distingue au sein d'un Etat nommé Israël ?
J'ai choisi le mot islamiste (partisan de l'islam) pour contreballancer celui de juif partisan d'une autre religion.
Ton dictionnaire est particulier car dans le mien, Le Larousse, le mot islamite n'existe pas et m'est inconnu, par contre islamiste y est et n'est donc pas un néologisme...à moins que tu ne te réfères au dictionnaire de l'Académie Française qui ne révise pas très vite les mots usités dans notre langue.

[Barikad]

Quand on parle du juif, on parle d'appartenance au PEUPLE juif, un peu comme quand on dit maghrébin ou asiatique ou européen.

Voila une belle absurdité que toute l'histoire dement. Le judaisme est une réligion, pas un peuple, meme pas un peuple-classe comme disait Abraham Léon.

Entre un abysinien et un sépharade, quels sont les liens communs autres que pratiquer une meme réligion? Et les juifs chinois et azkhenaze font aussi partie d'un meme peuple?.

L'idée de "peuple juif" amene des eaux au moulin du racisme le plus borné.

. Le terme de Juif ne saurait concerner exclusivement ceux qui pratiquent la religion israélite. Il correspond aussi et surtout à une histoire commune, une culture, une langue, une mémoire.

Encore de la contrebande sioniste.

"Histoire commune"? que dalle.

"culture commune"; meme pas.

"Une langue" Ridicule, le Yiddish, dialecte allemand est parfaitement inconnu des "marranos" d'Asie Mineure (échappés d'Espagne catholique).

"une mémoire". Si tu penses que l'histoire des juifs commence en 1940, alors c'est bon; autrement quel "mémoire" pouvait conserver ensemble les Juifs allemands complètement intégrés et riches avec les usuriers et marchands de frippes venus en Allemagne de la Pologne arrièrée? Et je ne te parle pas de la "mémoire" (autre que réligieuse") des juifs éparpillés un peu partout sur la planete.

C'est pourquoi je parles des peuples et des cultures juives !!!
Ensuite, le judaisme, c'est à la fois une religion et des peuples, il ne sert à rien de le nier.
Quoi de commun entre un sépharade et un askenaze ? Le souvenir de persecutions communes et, eventuellement, la religion ! C'est pourquoi je disais que les juifs athées etaient juifs parcequ'on les renvoit à cette qualité en permance.
Le devellopement du capitalisme, le brassage des population aurait pu faire disparaitre la question juive, mais c'est l'antisemitisme, terreau du sionisme, qui fait resurgir en permanence l'"identité juive".

[Barikad]

C'est pourquoi je parles des peuples et des cultures juives !!!
Ensuite, le judaisme, c'est à la fois une religion et des peuples, il ne sert à rien de le nier.

te fache pas barikad... je répondait à Bhyrr et a Zdanko qui disent n'importe quoi.

Et meme, si tu parles des cultures juives, c'est encore pas claire (pour ne pas dire absurde). Il y aurait aussi des cultures catholiques, des cultures musulmanes et ainsi de suite et on est au meme point qu'au départ.

La notion de "peuple juif" c'est du pain beni et pour les racistes et pour les sionistes.

Tu connais "Are the Jews a race"? de K.Kautsky? Je te propose aussi le jamais bien loué "The origins of Christianity" du meme Kausky (décidement un remarcable historien) et si t'as le temps de vois le site des Grant/Woods il y a aussi un "The origins of the Jews" de Schwartz qui n'est pas mal.

Quoi de commun entre un sépharade et un askenaze ? Le souvenir de persecutions communes et, eventuellement, la religion !

C'est pas très historique tout ça...ils n'ont jamais vecu les memes persécusions sauf celle des nazis. Comme ils n'ont pas connu les memes privilèges au meme moment, comme ils les arriva d'en recevoir quand la classe noble avait besoin de leurs sous.

Le seul vraie lien, c'est le lien réligieux. tout le reste sert la propagande sioniste et raciste.
Peut etre bien que le seul lien, en derniere anayse, c'est la religion. Mais de toute manier c'est toujours l'histoire et la culture qui font qu'un peuple existe, c'est pas les gene ou le sang. Toujours est il qu'a partir du moment ou les juifs eux meme ont le sentiment de faire partie d'un meme peuple, ont ne peut leur denier ce droit. Alors, nous aimerions qu'il en soit autrement, que la notion de peuple meme disparaissent, mais en attendant, il faut faire avec.
Tu dis que les seuls persecutions communes sont le fait des nazis. Ce n'est pas tout a fait exact, car les juifs ont été persecutés tout au long de l'histoire, et particulierement en occident chretien, parceque juifs. alors ce fut en des lieux et des moemnts differents mais les traits de la persecution furent toujours les memes: l'antisemitisme. et je persiste à penser que si celui ci n'avait pas existé, alors la question juive ne se poserait plus, qu'il ne resterait qu'une religion en declin, puisque non prosélyte et hereditaire.