Les pays riches sont capitalistes.

[tovarich1917]

Si je comprends bien, "chevalier de la liberté" (on dirait un nom tiré d'un bon gros film ricain...) tu défends le capitalisme pour la seule raison qu'il aurait tiré un pays soit-disant du tiers monde de la "misère".

Alors pour te répondre en quelques poings...euh points :

1) On ne bâtit pas un raisonnement général à partir d'un ou même de plusieurs exemples particuliers ; ça s'appelle du sophisme, et ça fait 2000 ans que ce bon vieux Socrate a démontré que ça ne valait pas tripette !

2) Comme il a déjà été dit, qualifier Hong-Kong de "pays du tiers monde" me semble assez douteux ; quant au PIB moyen, on sait tous que ça ne veut rien dire... le PIB moyen sera le même avec 1 personne qui a 99 900  et 99 personnes qui ont 1 , qu'avec 100 personnes à 1000  chacune, c'est mathématique... Alors parler d'enrichissement de population à partir d'une moyenne de PIB, c'est très douteux, n'importe quel économiste ou géographe te le dira !
Parler de l'IDH serait déjà plus rigoureux...

3) Puisque tu sembles défendre le capitalisme pour sa seule efficacité, pourquoi ne fais-tu pas de même avec le national-socialisme, qui a pourtant tiré l'Allemagne de la misère engendrée par la crise de 1929, et ce, sans échanges avec l'extérieur (à moins que l'exportation de panzerdivisions et l'importation de déportés compte...)

4) Et pourquoi ne dis-tu rien du système qui a regné en URSS ? Ce n'était pas du communisme, mais c'était loin d'être du capitalisme libre-échangiste, et pourtant les résultats sont au rendez-vous :

Loin de moi l'idée de défendre l'URSS et son système stalinien, mais c'est juste histoire de montrer que l'efficacité n'est pas l'apanage du capitalisme !

5) A ce sujet, je suppose qu'il est inutile de te recommander la lecture de Salaire, Prix et Profit de Engels, qui te démontrerait justement que le capitalisme est un système plein de contradiction, d'inefficacité, de gaspillage...

6) Et pour finir, en parlant de la crise de 1929, je suppose que les crises, drames, et autres tragédies causés par les abus du libéralisme te passent par-dessus la tête !

[logan]

Tovaritch, d'accord avec toi sur l'essentiel =D> sauf :

1/ Salaire prix et profit est de Marx
2/ Les courbes de l'URSS ne sont pas très parlantes car ce sont juste ... des droites, c'est à dire 2 points reliés. Un indice par année serait plus parlant (on y verrait par exemple la chute des revenus paysans au tournant des années 20-30)
:lenine: :trotsky: :luxemburg:

[tovarich1917]

Tovaritch, d'accord avec toi sur l'essentiel  sauf :

1/ Salaire prix et profit est de Marx
2/ Les courbes de l'URSS ne sont pas très parlantes car ce sont juste ... des droites, c'est à dire 2 points reliés. Un indice par année serait plus parlant (on y verrait par exemple la chute des revenus paysans au tournant des années 20-30)
 

Honte à moi, j'ai confondu avec Travail Salarié et Capital qui est de Engels, et c'est de ça que j'ai voulu parler.
J'ai lu les 2 à la suite et je les confonds toujours :emb:

Pour les "courbes", je suis d'accord avec toi qu'elles ne sont pas terribles... Enfin, c'était juste pour exprimer le fait que l'équation "URSS = pauvreté" est une immense stupidité !

[logan]

Hum dans "travail salarié et capital" seule l'introduction est d'Engels, le reste étant de Marx.
Mais tu es tout excusé , il y a une telle communion de pensée chez ces deux là qu'il est difficile de les dissocier. :hinhin:

[tovarich1917]

Argh mais je vais finir par me retrouver au goulag à force de me tromper moi
Pitié commissaire logan pitié je le ferai plus :emb:

Mais tu es tout excusé , il y a une telle communion de pensée chez ces deux là qu'il est difficile de les dissocier. 

Je ferais bien du mauvais humour mais après le goulag est assuré, j'aurais beau supplier...

[Koceila]

Pour preuve de gaspillage du capitalisme, il suffit de tirer des exemple de l'actualité:
- il y a quelques mois deux grands groupes français ont jetés par les fenêtres près de 100 milliards de dollards (plus que le budget annuel du Portugal qui n'est pourtant pas le pays le plus pauvre, il est même classé parmi les pays riches) tout à la charge du contribuable, si la TVA est aussi lourde, on sait d'où ça vient!

Par contre les profits que ces groupes font, sont privés là pas touche! Et l'un des dirigeants d'un de ces groupes (Vivendi) a réclamé (et obtenu)une prime de licenciement qui ferait réver plus d'un Smicard!

Passons sur différents scandals financiers qui percent parfois le rideau opaque "des affaires capitalistes" mais la dernière affaire (qui a fait des morts) avec l'écroulement de l'aérogare de Roissy montre le parasitisme du capital: la facture (environ 750 millions d'Euros) sera publique par contre les profits seront privés avec l'ouverture du capital des ADP et d'Air France.

Remarquez le pseudonyme que vous avez choisi vous va bien, car en fait les chevaliers n'étaient que les serviteurs zélés de l'aristocratie féodale, executeurs de basses oeuvres, de laquelle ils attendaient en retour quelques postes ou avantages.

[logan]

Selon le rapport du Pnud (ONU), par exemple, les 1 % les plus riches du monde ont un revenu égal aux 57 % les plus pauvres. Ou encore : les trois personnes les plus riches du monde possèdent une fortune supérieure au PIB des 58 pays les plus pauvres.

Ces chiffres sont tellement impressionnants qu'à la limite ils nous laissent incrédules et sans réaction. Plus parlantes sont, en fait, les analyses qui enregistrent la montée de l'inégalité au sein des pays riches. L'économiste Thomas Piketty montre comment nous avons retrouvé un monde d'inégalités comparable à celui d'avant 1914. Plus près de nous, l'économiste américain Paul Krugman rappelait, il y a peu, dans le New York Times, qu'en 1970 les cent patrons américains les mieux payés gagnaient en moyenne 39 fois plus que leurs salariés de base. Le rapport est passé aujourd'hui à mille pour un. Autrement dit, le taux de cette inégalité-là a été multiplié par plus de 25 en une trentaine d'années. Voilà qui donne une mesure concrète du basculement du monde opéré en si peu de temps. Or, comme l'écrit à juste titre l'écrivain Norman Mailer, «personne (...) n'a jamais professé qu'un authentique système démocratique permettait aux plus riches de gagner mille fois plus que les pauvres».

libération, 31 decembre 2003

[logan]

- 4 milliards de personnes vivent avec un revenu inférieur à deux dollars par jour et 800 millions soufrent de la faim

- Les 200 plus riches milliardaires de la planète possèdent, à eux seuls, l'équivalent de ce dont disposent 41% de la population mondiale soit 2.46 Milliards de personnes.

- La richesse des 10 personnes les plus riches du monde équivaut à une fois et demi le revenu de tous les pays sous-développés ensemble.

- La fortune des 3 individus les plus riches de la planète est supérieure au PIB des 48 pays les plus pauvres soit 600 millions de personnes.

- Dans plus d'une centaine de pays le revenus par habitant est aujourd'hui inférieur à ce qu'il était il y a 15 ans.

- Entre 1980 et 1993, les 500 plus grandes entreprises du monde ont supprimé 4,4 millions d'emplois, tandis que leurs ventes étaient multipliées par 1,4, leurs actifs par 2.3 et la rémunération de leur dirigeants par 6.1

- 37000 multinationales réunis valent deux fois le PIB de l'Amérique latine

- Le capital réuni de toutes les multinationales est de 31 millions de milliards de dollars. Elles peuvent étrangler n'importe qu'elle économie.

- On ne trouve pas les 13 milliards de dollars qui assureraient alimentation et soins à la population mondiale, mais que l'Europe et les USA consacrent 17 milliards annuels à leur animaux

- L'OCDE prévoit, pour un futur proche, un chômage contrôlé de près de 30% de la population active, et un tiers des habitant du globe pourrait se retrouver sans moyen de subsistance. Pour l'instant 900 millions de personnes, 15% de la population mondiale, sont sans travail

- 17 millions d'enfants meurent chaque année à cause de maladies facilement curables (soit 46575 par jours)

(source dromadaire.com, d'après un rapport de l'ONU)

Quelle belle mécanique le capitalisme... :marx:

[tovarich1917]

Et j'ajoute :


Je te pardonne d'avoir mis une image à la gloire de Staline sur le forum !

[Luxemburg]

Salut tovarich1917, j'aime bien l'image de lénine de ton avatar, tu peu me dire ou on peu trouver ce genre d'image sur internet ?

Merci.

- 4 milliards de personnes vivent avec un revenu inférieur à deux dollars par jour et 800 millions soufrent de la faim

- Les 200 plus riches milliardaires de la planète possèdent, à eux seuls, l'équivalent de ce dont disposent 41% de la population mondiale soit 2.46 Milliards de personnes.

- La richesse des 10 personnes les plus riches du monde équivaut à une fois et demi le revenu de tous les pays sous-développés ensemble.

- La fortune des 3 individus les plus riches de la planète est supérieure au PIB des 48 pays les plus pauvres soit 600 millions de personnes.

- Dans plus d'une centaine de pays le revenus par habitant est aujourd'hui inférieur à ce qu'il était il y a 15 ans.

- Entre 1980 et 1993, les 500 plus grandes entreprises du monde ont supprimé 4,4 millions d'emplois, tandis que leurs ventes étaient multipliées par 1,4, leurs actifs par 2.3 et la rémunération de leur dirigeants par 6.1

- 37000 multinationales réunis valent deux fois le PIB de l'Amérique latine

- Le capital réuni de toutes les multinationales est de 31 millions de milliards de dollars. Elles peuvent étrangler n'importe qu'elle économie.

- On ne trouve pas les 13 milliards de dollars qui assureraient alimentation et soins à la population mondiale, mais que l'Europe et les USA consacrent 17 milliards annuels à leur animaux

- L'OCDE prévoit, pour un futur proche, un chômage contrôlé de près de 30% de la population active, et un tiers des habitant du globe pourrait se retrouver sans moyen de subsistance. Pour l'instant 900 millions de personnes, 15% de la population mondiale, sont sans travail

- 17 millions d'enfants meurent chaque année à cause de maladies facilement curables (soit 46575 par jours)

C'est bien la représentation de l'exploitation et du profit !

:luxemburg: