La question nationale

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par othar » 18 Avr 2004, 23:07

(Mariategui @ dimanche 18 avril 2004 à 21:33 a écrit : Othar =
a écrit :Sinon je réitère que la question nationale, en France se pose essentiellement dans les DOM-TOM.A la rigueur en Corse mais cela ne signifie pas que les corses soient opprimés en tant que corse.


Donc, la question nationale se poserait a la rigueur en Corse, sans pour autant qu'on puisse dire qu'il y a oppression nationale (oppression en tant que Corse)? C'est un peu confus camarade.



C'est quoi cette discussion où tu réponds sur une phrase prise isolément!
Cela ressemble plus à une envie de polémiques...

Si je disais que la question se posait "à la rigueur" en Corse c'est uniquement parce que, avec des connaissances "approximatives", je constate comme tout le monde qu'il y a un mouvement régionaliste (nationaliste) plus fort qu'en métropole ce qui doit en principe refléter en partie l'opinion de la population de l'île.
Pour autant je maintiens que les corses ne sont pas opprimés en tant que tels.
L'oppression essentielle en Corse découle du Capitalisme, ce qui devrait être évident pour les habitués de ce forum...

Affirmer cette oppression nationale, c'est une manière de montrer que l'on ne comprend pas ce qu'a été la vraie répression coloniale en Afrique,Asie,etc
C'est peut-être même une manière de la nier pour les régionalistes...

De plus,rappelons que les populations des DOM-TOM sont en partie des descendants d'esclaves, que les inégalités y sont encore plus criantes qu'en Métropole ou en Corse (pour autant que je sache...).

PS:Ce que je dis pour la France n'est bien sur pas forcément transposable dans les autres pays impérialistes.

En ce qui concerne ma connaissance de "l'âme corse", elle se limite à certaines personnes de mon entourage ou copain d'enfance qui vivent "en exil" en Métropole et se sentent à peu près aussis corses que moi, je me sens français...
Ce qui d'un point de vue internationaliste est encourageant!

:wavey:
othar
 
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Message par pelon » 18 Avr 2004, 23:29

Peut-être ai-je raté un épisode ? Le prolétariat catalan a récemment exprimé son mécontentement lié à la non-reconnaissance de son identité nationale ? Cette frustation est actuellement très forte ?
pelon
 
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Message par Nadia » 19 Avr 2004, 08:46

Les nationalismes, en général, m'écoeurent profondément.

En ce moment il est question de faire rentrer l'Estonie dans l'"Europe". La question de la langue se pose, car ils en sont à faire pression sur les "Russes" (30-40% de la population "estonienne") pour qu'ils apprennent l'estonien, une langue qui ne ressemble qu'au finnois. 10% encore de ces "Russes" ne parlent pas du tout estonien, surtout à l'Est du pays, où beaucoup de gens ont de la famille ou leur travail de l'autre côté de la frontière. Avec l'entrée dans la CEE, ces gens seront effectivement des citoyens étrangers. Il y a dix ans, il y a eu un chantage sur les droits de citoyenneté pour les non estonophones.

La situation en Ukraine n'est pas terrible non plus, entre l'Est nationaliste ukrainien (avec un peu de néofascisme), l'Ouest très russophone mais obligé d'apprendre cette langue régionale (proche du russe, ouf !), et le Sud (Crimée) qui a refusé d'adopter l'ukrainien. Les nationalismes ne se traduisent pas seulement par des discussions sur la linguistique, mais aussi par un retour des nationalismes fascistoïdes (vive l'All. nazie !) d'un côté et pro-staline de l'autre (vive le goulag !). Charmante ambiance, sur fond d'indifférence générale, misère et corruption.
Nadia
 
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Message par Nadia » 19 Avr 2004, 11:12

(Zdanko @ lundi 19 avril 2004 à 11:53 a écrit : ...... ça fait mal parce que TallinN est une si belle ville (ok, sans rapport... :whistling: )
Si ! :hinhin: y'aura plus besoin d'aller faire coucou au consul estonien au sixième étage d'un immeuble parisien dont l'ascenseur s'arrête au cinquième ! Il était bien gentil pourtant celui-là ( :wub: )... Ca a peut-être changé depuis 10 ans ? :unsure:
Nadia
 
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Message par poum » 19 Avr 2004, 19:06

a écrit : [pelon] Peut-être ai-je raté un épisode ? Le prolétariat catalan a récemment exprimé son mécontentement lié à la non-reconnaissance de son identité nationale ? Cette frustation est actuellement très forte ?



Le résultat des élections au Parlament de Catalogne (novembre 2003) reflètent les tendances de fond qui étaient éprouvées dans la société catalane dans les derniers temps (...).

La removilisation sociale qui s'est produite durant les deux dernières années, spécialement pendant les grandes manifestations contre l'Europe du Capital et la Guerre dans le 2002 à Barcelone, contre le PHN (Plan Hydrologique National), dans la grève générale contre le "decretazo" de travail (juin 2002, décret pareil a la reforme des retraites en france) du gouvernement du PP, dans la mobilisation historique contre la guerre impérialiste en Iraq, et dans beaucoup d'autres luttes et résistances contre les conséquences sociales et économiques du néo-libéralisme, il a eu sa traduction politique électorale, bien que dénaturée, vu le caractère essentiellement institutionnel des politiques qui défendent ou pratiquent les candidatures du PSC, ERC et ICV-EUiA.

Dans ce contexte social il faut inclure la crise ouverte dans le modèle d'état suite à l'offensive néo-centraliste du gouvernement du PP, à à laquelle il est subordonné et donné légitimisation le PSOE à travers celui appelé "Accord antiterroriste". En effet, l'hystérie du gouvernement d'Aznar contre "le Plan Ibarreche" (chef du gouvern vasque), l'agitation du fantôme du "séparatisme", la demonisation de forces nationalistes modérées comme ERC par des chefs du PP comme l'ex ministre de l'intérieur Mayor Oreja, etc., ils ont terminé pour être projetés et influencer, en sens contraire à à celui attendu par le PP, dans le résultat final du processus électoral autonome de Catalogne.

La combinaison entre radicalisation dans la question nationale et la réponse croissante aux politiques du néo-libéralisme, spécialement entre la jeunesse victime du chômage et de la précarité de travail, et couches sociales urbaines, il a produit un déplacement vers la gauche dans la composition du Parlament. Si dans les élections de de 1999, la somme de sièges CiU et de PP était de de 68, et celle du PSC, ERC et ICV 67, dans celles de du 2003 la somme CiU et de PP diminue à 61, et celle des trois partis de la gauche augmente à 74 députés. Dans ce déplacement à gauche, une importante redistribution interne s'est produite, le PSC diminue son poids dans 8 sièges, entretemps ERC passe de de 12 à 23 députés, et la coalition de de ICV avec EUiA de de 3 à 9 députés.

(Extrait de l'article "Sacudida electoral en Catalunya", ecrit par Diosdado Toledano -IV Internationale (SU)

Ces resulttats, en Catalogne, sont renforcés dans les élections générales au congrès espagnol de du 14 mars 2004 :
La gauche:
- ERC passe de 1 à 8 députés...
- PSC de 17 à 21
- ICV-EUiA de 1 a 2
La droite:
- PP de 12 a 6
- CiU de 15 a 10.

Sigles des partis:

CiU = droite nationaliste catalane
PP = droite nacionaliste espagnole, néo-franquistes
PSC = socialistes catalans
ERC = gauche nationaliste radical
ICV-EUiA. = coalition "comuniste", la part ICV (ex-PC gauche socialdemocrates), la part EUiA (PC et extreme gauche).

A voir :
Début d’un cycle politique nouveau, de Jaime Pastor en INPRECOR

et en espagnol :
"Análisis de los resultados de las elecciones catalanas" (ici il y a un tableau avec les rèsultats),
Cambio de gobierno en Catalunya: ¿hasta dónde llegará el giro a la "izquierda"
poum
 
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Message par Pascal » 19 Avr 2004, 19:25

(Nadia @ lundi 19 avril 2004 à 09:46 a écrit :En ce moment il est question de faire rentrer l'Estonie dans l'"Europe". La question de la langue se pose, car ils en sont à faire pression sur les "Russes" (30-40% de la population "estonienne") pour qu'ils apprennent l'estonien, une langue qui ne ressemble qu'au finnois. 10% encore de ces "Russes" ne parlent pas du tout estonien, surtout à l'Est du pays, où beaucoup de gens ont de la famille ou leur travail de l'autre côté de la frontière. Avec l'entrée dans la CEE, ces gens seront effectivement des citoyens étrangers. Il y a dix ans, il y a eu un chantage sur les droits de citoyenneté pour les non estonophones.

Avec en Lettonie et en Estonie des nostalgies assez pourries quant au nazisme, en particulier la transformation des bourreaux SS des légions lettones et estoniennes en "combattants de la liberté" par les gouvernements en place.

Je trouve aussi les nationalismes écourants en général. L'exemple des pays baltes est assez frappant à ce sujet : à peine indépendants, à peine "libérés" d'un point de vue national, ce sont les fortes minorités russes d'Estonie et de Lettonie qui sont devnues des minorités opprimées (problème de la langue, non-reconnus pour une bonne partie d'entre eux comme citoyens, etc.). On pourrait aussi citer la Yougoslavie, où les nationalistes croates, à peine libérés de la Serbie, se sont empressés d'aller guerroyer en Bosnie-Herzégovine, ou l'UCK qui, au nom de la "Grande Albanie", s'est lancé dans des actions militaires en Macédoine.

Bref, au nom des "luttes pour la libération nationale", si chers au coeur de certains, on peut en arriver à soutenir de futurs dirigeants nationalistes oppresseurs d'autres peuples.

a écrit :Charmante ambiance, sur fond d'indifférence générale, misère et corruption

Tout à fait d'accord avec toi, c'est ce qui ressort le plus des conversations avec les "gens ordinaires" en Ukraine et ailleurs en ex-URSS.

Un mineur ukrainien et gréviste que j'avais rencontré à Kiev ne connaissait qu'une seule phrase en français, phrase qu'il s'est empressé de me dire : "Prolétaires de tous les pays, unissez vous !". Et cette phrase me semble être bien plus riche en perspectives d'avenir que tous les discours nationalistes.
Pascal
 
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Message par anchaing » 19 Avr 2004, 19:33

Je suis assez d'accord avec les camarades qui nient une quelconque oppression nationale en France hexagonale, que ce soit en Occitanie, en Bretagne ou au Pays Basque, mais, même si je comprends leur prudence, je n'ai quand à moi aucune réserve à appliquer la même analyse à la situation réunionnaise.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de l'écrire ( les DOM-TOM), si la classe ouvrière réunionnaise connaît une situation d'inégalité (services publics de moindre qualité à cause des moyens insuffisants, taux de chômage supérieur, économie de comptoir qui entraîne un surcoût de la vie, salaires inférieurs dans le privé, ...) bien réelle au niveau économique et social, on ne peut pas dire que la population subisse en ce moment une oppression coloniale de l'impérialisme français et que son identité réunionnaise soit bafouée.

Ceci n'a pas toujours été le cas, et jusque il n'y a pas si longtemps, la langue et la culture créole étaient non seulement pas du tout bien vue mais même pourchassée de toute administration ou institution ainsi que des médias. Il était interdit de faire des kabars (concerts sur la place publique ou même privé) où le maloya (ancien chant des esclaves) était chanté. Celui-ci a d'ailleurs été remis en avant par le PCR dans les années 60 (il aurait presque pu disparaître soutiennent certains) à l'époque où il prônait l'autonomie, et l'ancien chant d'esclaves agrémenté de nouvelles paroles servit à dénoncer l'oppression française, l'injustice et les inégalités sociales. C'était une époque de répression culturelle, syndicale et politique féroce.

Le créole était interdit à l'école tandis que la population pauvre n'avait que cette langue pour s'exprimer, ce qui causa de véritables ravages et achevait de rendre extrêmement difficile toute réussite scolaire.

Mais tout ceci changea progressivement dans les années 1980 et même si on trouve toujours certains nostalgiques de cette époque où le bon français permettait de démarquer le bon grain de l'ivraie, aujourd'hui, il est plutôt de bon ton d'aller aux kabars (qui ont d'ailleurs perdu leur aspect politique et revendicatif), de causer créole, de connaître la musique et la poésie locale. Dans un domaine aussi, l'évolution est très claire, c'est celui de l'école. Depuis quelques années, le créole à l'école fait l'objet non seulement d'études de tout genre, mais aussi, on encourage les jeunes enseignants à se former à l'apprentissage du français en milieu créolophone, on essaie de prendre en compte la réalité de l'élève créole (de manière encore bien imparfaite c'est sûr), et au niveau du rectorat on a mis en place une commission langue et culture régionale ayant pour but de s'occuper de cette question.

Ainsi donc, l'oppression culturelle et identitaire devient de plus en plus difficile à mesurer et même, on peut dire que l'Etat français n'a plus aucun intérêt à freiner ces aspirations qui sous un certain angle peuvent lui servir. Sur la question du créole à l'école par exemple, toute une frange d'intellectuels soutiennent que la non-prise en compte du créole est la raison principale de l'échec scolaire, ce qui arrange bien le rectorat et le ministère car cela lui permet de faire disparaître le problème des moyens (le taux de profs par élèves est très inférieur à la moyenne nationale, elle même insuffisante) : "qu'on leur donne leur créole pourvu qu'ils ne nous réclament pas de postes...". Bien sûr, l'un ne doit absolument pas empêcher l'autre.

Je suis assez d'accord avec Nadia qui pose la question de l'oppression coloniale lorsqu'on a parfaitement le droit d'écrire, d'éditer, de chanter et même enseigner tout ce qu'on veut dans la langue que l'on veut. En cela, la Réunion ne diffère pas du Poitou-Charentes ou de la Savoie.

Bien sûr, on ne sort pas de plus de 300 ans d'histoire coloniale sans que ça ne continue à peser sur la structure même de la société ainsi que sur les mentalités : comme le dit Artza, il reste les propos, les préjugés et les comportements racistes, comme ils existent toujours dans tous les pays qui ont connu l'oppression coloniale et où les
ex-colonisateurs continuent à dominer économiquement après l'indépendance.

Dans ce sens peut-être peut-on parler de situation coloniale lorsque Artza dit : Ces pays ont été des colonies personne ne le conteste et le sont encore par bien des aspects. Mais les glissements sont rapides et de la situation coloniale on passe vite à une situation de domination coloniale (Mariategui). Mariategui nous dit alors qu'il n'est pas convaincu que l'indépendance soit la seule solution pour la question nationale, mais je ne suis quand à moi pas persuadé qu'il y ait finalement autre chose qui puisse en découler qu'un nationalisme étriqué qui viserait à faire croire aux exploités que leur situation est dû à l'oppression d'un Etat colonial et à dédouaner par la même occasion une bourgeoisie et petite bourgeoisie locale.

Alors bien sûr, le deuxième élément à prendre en compte pour parler de la question coloniale serait l'existence d'un mouvement national populaire ou d'une aspiration des masses à rejeter l'oppression coloniale. On peut en avoir une idée ici à la Réunion en regardant les scores des différents mouvements nationalistes lors des différentes élections ces dernières années. Lors du premier tour des élections régionales par exemple les composantes nationalistes ont fait 2,06% des suffrages exprimés (O,7% et 1,36%). Ce mouvement est donc réduit à la portion congrue ici, le PCR ayant pu à un certain moment représenter les aspirations nationales d'une partie de la classe ouvrière comme d'une fraction de la petite bourgeoisie nationaliste en opposition à l'Etat français, mais depuis s'inscrivant parfaitement dans son cadre.

Ceux qui agitent aujourd'hui le chiffon d'une oppression coloniale française sont très marginaux et n'arrivent pas vraiment à rendre populaire leur revendication, même si certaines idées dans le sens de plus de pouvoir localement sont actuellement de mode chez le patronat qui peste contre les "hauts salaires" de la classe ouvrière réunionnaise qui a pu profiter de certains acquis de la classe ouvrière française.

Alors si la question nationale ou de l'indépendance se posera inévitablement le jour où la classe ouvrière réunionnaise rentrera en ébullition, posera la question du pouvoir, et se retrouvera alors face à l'Etat français (encore que ce jour-là tout dépendra si sa lutte se retrouve en phase avec celle de l'ensemble de la classe ouvrière française), d'ici là et contrairement à Mariategui, l'internationalisme formel me semble encore la moins mauvaise solution et au moins permet-il de rester sur des positions de classes claires.
anchaing
 
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Message par Catharos » 19 Avr 2004, 23:43

cher camarade

Pour dire à Rojo les fadas du nationalisme ethnique de Ben Vautier et Fontan, les fous furieux des néocathares, et exilés des aliénés de l'occitanie ésotérique, je tire à bout portant... Si cela n'était le cas je ne prendrai pas autant de plaisir à ce forum...

non, ce qui me surprend toujours auprès de nos propres camarades c'est le fond jacobin, ce sectarisme, sous couvert d'internationalisme bien identitaire, internationalisme souvent galvaudé par le passé, voir en 1914, la faillite c'était quoi ? ... Enfin mon internationalisme c'est l'unité des revendications et la victoire du prolétariat dans la lutte ANTI-IMPERIALISTE... Dans ce foutu pays les permanences sont des lourdeurs historiques... Centralisme quand tu nous tiens... Oui à la décentralisation prolétarienne celle qui permet de faire vivre l'école, la poste et le controle sur les finances communales et les autres...

Les Révolutionnaires sont - ils contre la décentralisation, enfin la nôtre ?

Catharos
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Message par Nadia » 20 Avr 2004, 08:31

(Catharos @ mardi 20 avril 2004 à 00:43 a écrit : ...
Les Révolutionnaires sont - ils contre la décentralisation, enfin la nôtre ?
Quelle "notre décentralisation" ? :blink:

Pour le gouvernement, "décentralisation" consiste à distribuer une partie du budget national aux régions pour le fonctionnement de services publics tels que l'Education nationale et autres. Ca permet surtout d'accentuer les inégalités entre régions riches et pauvres.

Si ton voeu le plus cher est de créer une association culturelle pour parler occitan, rien ne t'empêche de le faire, avec ou sans "décentralisation". Je ne comprends pas ton problème.
Nadia
 
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