Les nazis et le patronat allemand

[François Delpla]

Bonjour !


Le débat se calme, effectivement, et devient plus constructif.

En quoi Hitler mystifie-t-il le patronat ? A la fois en le dessaisissant de son influence politique, et en lui faisant croire que ce n'est pas tout à fait le cas.
Il réinstalle l'enfant chéri du capitalisme allemand, Hjalmar Schacht, à la présidence de la Reichsbank puis, en pleine agonie de Hindenburg, le fait entrer au gouvernement comme ministre de l'Economie. Mais avec lui un bonheur n'arrive jamais seul : un mois plus tôt, la nuit des Longs couteaux a vu le meurtre, non seulement d'un certain nombre de chefs SA (à ne pas exagérer -il l'est souvent, et dans de grandes proportions), mais d'un certain nombre d'icônes de la bourgeoisie et des élites (notamment les plus proches collaborateurs de von Papen, lui-même étant au secret pendant quelques jours). Aux cadeaux de Hitler il pend toujours quelque goutte de sang, et leur acceptation vaut absolution d'un droit de vie et de mort du donateur sur l'humanité entière.

Et vous trouvez vraiment que, tout en remplissant les caisses de Krupp, un tel processus ne botte pas son arrière-train ?

Quant à Schacht, qui s'en est très bien, trop bien, tiré à Nuremberg, il est certes largement mouillé dans les turpitudes du régime, mais on ne peut lui retirer qu'il a pris position, au nom de sa classe, contre le rythme et l'ampleur du réarmement, ce qui lui a valu d'être progressivement évincé de la direction de l'économie par Göring en 1936-38.

[com_71]

tout en remplissant les caisses de Krupp, un tel processus ne botte pas son arrière-train ?

Pour Krupp et ses semblables, la garniture des caisses est plus plus importantes que le confort de leurs arrière-trains.

[logan]

J'ai retrouvé des chiffres établis par l'historien charles Bloch, qui lui a travaillé directement sur les archives du Reich.
Il apparait que l'IG Farben a versé 400 000 Reichsmarks en Mars 1933 au parti nazi.
Et On parle ici d'une seule entreprise à l'occasion d'1 seule election!!

"versements modestes" me direz vous :wacko:

Mais avec lui un bonheur n'arrive jamais seul : un mois plus tôt, la nuit des Longs couteaux a vu le meurtre, non seulement d'un certain nombre de chefs SA (à ne pas exagérer -il l'est souvent, et dans de grandes proportions), mais d'un certain nombre d'icônes de la bourgeoisie et des élites (notamment les plus proches collaborateurs de von Papen, lui-même étant au secret pendant quelques jours).

Vous présentez la nuit des longs couteaux (la fameuse nuit du 30 juin 1934 ou Hitler fait assassiner les chefs SA) comme la destruction des elites bourgeoises par Hitler.
Rien n'est plus faux.

Une fois au pouvoir Hitler n'aura de cesse de dire "la révolution est finie".
Cette affirmation est directement destinée aux dirigeants SA qui veulent atteindre à la propriété des grands industriels.
L'assassinat par Hitler des chefs SA aux discours socialisants est une preuve d'allégeance à ceux ci.
Cette nuit là Hitler a sacrifié l'aile gauche de son parti, il a rendu un fier service à la grande bourgeoisie.

Mais avec les SA Hitler en profite pour assassiner ses concurrents : la clique de Schleicher et les monarchistes. Il fait d'une pierre deux coups.
Cela montre qu'il dispose d'une certaine indépendance politique, mais ne remet absolument pas en cause la domination de fond de la grande bourgeoisie allemande.

Un autre point sur lequel votre analyse est inexacte : Vous avez soutenu le fait que l'armée n'a jamais été gagnée par les nazis. :dry:

L'armée a toujours détesté les SA qui sont une organisation paramilitaire, donc concurrente, grossière et ou l'homosexualité des chefs est connue. Pour ces raison l'armée hait les SA.
Mais sur qui Hitler s'appuiera t il lors de la nuit des longs couteaux contre les SA?
Sur l'armée!
C'est même l'armée qui pose l'eviction des SA comme condition de son ralliement à Hitler!
On voit donc que l'armée n'est pas l'adversaire d'Hitler ou du NSDAP.
L'armée est l'adversaire des SA, il y a plus qu'une nuance!


Alors ou est cette fameuse mystification dans tout ça?? Mystère...

[Cyrano]

Tout se dit sur l'argent, dans les (excellents) messages précédents, je vais plutôt insister sur une soi-disant nouveauté...
Le grand manipulateur
« un trait nouveau, qui s'impose petit à petit au détriment de très vieilles habitudes, dans l'analyse du nazisme : le fait que Hitler était un très grand manipulateur. » (François Delpla)
Franchement, dire que Hitler était un « grand manipulateur », est-ce vraiment si nouveau ?
Si on était assis à la même table, que je vous entendrais dire ça, mouaih, ça ne me ferait pas sursauter, et je ne m'étoufferais pas avec ma gorgée de bière.
Même pour le quidam, simple touriste de l'histoire à l'occasion, il semble évident que le fascisme a su se mettre en scène, et manipuler les foules. Mais la pompe de l'Eglise catholique ou orthodoxe ne faisait rien d'autre, sinon que y'avait pas encore Wagner, donc on écoutait Bach (c'est pas mal non plus). Et je crois même que Chaplin n'était pas dupe de ce qu'aboyait Hitler.
"Manipuler", le petit Larousse qui sait tout, le dit :
« Amener insidieusement quelqu'un à tel ou tel comportement, le diriger à sa guise. Se laisser manipuler par un parti. » – l'exemple pris par le petit Larousse rejoint notre discussion !
C'est incomplet, m'sieur Larousse, j'm'excuse : on ne peut amener quelqu'un, même « insidieusement », à un comportement : il faut aller fouiller, chez ce quelqu'un, pour trouver une corde quelconque à faire vibrer, et la faire vibrer excessivement. On n'invente pas. L'expression "Faire vibrer la corde sensible" décrit d'ailleurs un comportement manipulateur mineur.
Je renvoie au remarques de pelon lundi 5 avril 2004 à 09:06, avec les citations de Léon Trotsky qui ne propose pas une analyse basique !
N'y voir que du feu…
Je vous trouve injuste au sujet de Daniel Guérin :
« Daniel Guérin, il est clair qu'il n'y a vu que du feu, c'est le cas de le dire : une "peste brune" qui ne sait que tout dévaster. » (François Delpla)
Injuste et ambigu : dire que cette saloperie de "peste brune" ne saurait que dévaster, nous passera sur le crâne, ça serait n'y voir « que du feu » ?
Diantre, euh… c'est à dire ? ça saurait faire quoi d'autre, à part rejeter l'humanité dans une barbarie sanglante ?
D'une manipulation l'autre
Présenter cela comme un fait nouveau « dans l'analyse du nazisme », le comportement manipulateur de Hitler, me semble abusif :
Primo, c'est une escarbille, dans « l'analyse » de ce feu barbare que fut le nazisme. On trouve très peu de documents stipulant les ordres, les désirs de Staline. Staline faisait savoir sa décision, sans se lier les mains par un ordre écrit expressément. « A une demande, Staline ne répond jamais par écrit, il fait connaître sa réponse, comme ça, il n'y a jamais quelque chose qui l'engage. Dans les archives, on ne trouve pas les réponses de Staline. » (Serge Wolikow). C'est un élément, oui, sur l'exercice du pouvoir par Staline, mais ce n'est pas fondamental, pas du tout même, pour l'analyse du stalinisme.
Secundo, dans un ordre ascendant : le discours démagogique, le discours populiste, le discours fasciste, sont, par leur nature, par ce à quoi ils font appel, des comportements manipulateurs, ce n'est pas « un trait nouveau ». L'affirmer, c'est un peu, se manipuler soi-même – histoire de faire vibrer sa corde sensible d'historien ?

[Pascal]

En quoi Hitler mystifie-t-il le patronat ? A la fois en le dessaisissant de son influence politique, et en lui faisant croire que ce n'est pas tout à fait le cas.
Il réinstalle l'enfant chéri du capitalisme allemand, Hjalmar Schacht, à la présidence de la Reichsbank puis, en pleine agonie de Hindenburg, le fait entrer au gouvernement comme ministre de l'Economie. Mais avec lui un bonheur n'arrive  jamais seul : un mois plus tôt, la nuit des Longs couteaux a vu le meurtre, non seulement d'un certain nombre de chefs SA (à ne pas exagérer -il l'est souvent, et dans de grandes proportions), mais d'un certain nombre d'icônes de la bourgeoisie et des élites (notamment les plus proches collaborateurs de von Papen, lui-même étant au secret pendant quelques jours). Aux cadeaux de Hitler il pend toujours quelque goutte de sang, et leur acceptation vaut absolution d'un droit de vie et de mort du donateur sur l'humanité entière.

Et vous trouvez vraiment que, tout en remplissant les caisses de Krupp, un tel processus ne botte pas son arrière-train ?

Quant à Schacht, qui s'en est très bien, trop bien, tiré à Nuremberg, il est certes largement mouillé dans les turpitudes du régime, mais on ne peut lui retirer qu'il a pris position, au nom de sa classe, contre le rythme et l'ampleur du réarmement, ce qui lui a valu d'être progressivement évincé de la direction de l'économie par Göring en 1936-38.

Tout d'abord, comme cela a déjà été signalé dans cette discussion, la nuit des longs couteaux c'est la suppression des chefs SA, qui justement tenaient un discours vaguement "anti-capitaliste", ce qui est un signal à la grande bourgeoisie que ses intérêts ne seront en rien remis en cause.

Maintenant, nous sommes tous d'accord pour dire que le fascisme en général et le nazisme en particulier ne sont pas les formes habituelles de la domination capitaliste : le nazisme a un coût : à l'appareil d'Etat bourgeois classique, il surajoutte des structures issues du parti (à l'armée s'ajoutte la SS, aux prisons les KZ, à la police la SA et la Gestapo, etc. ).

La mise en place du régime nazi apparaît dans les conditions particulières de l'Allemagne des années 30 : crise économique catastrophique, et un prolétariat qui, s'il a déjà subi une défaite en 1918-1923, reste combatif et organisé. C'est Radek qui utilisa l'expression que "le fascisme c'est les cercles d'acier pour maintenir le tonneau défoncé du capitalisme", capitalisme alors mis à mal par ses propres régles, celles de l'économie de marché et de la crise mondiale de 1929. Pour y faire face, le capital a utilisé des moyens exeptionnels, le fascisme (puis la guerre impérialiste). Cette "dernière planche de salut" du capital, avec toutes ses atrocités, montre bien la pertinence des analyses de Rosa Luxembourg qui, aux lendemains de la première guerre, écrivait "socialisme ou retombée dans la barbarie".

Cela dit, si la bourgeoisie a accepté de remplacer son personnel politique traditionnel par des petits-bourgeois nazis, elle a conservé une force autonome. Et surtout, et c'est ce que le capital demandait à Hitler, le nazisme lui a permis, en relançant l'économie de guerre et en brisant le prolétariat, de retrouver et d'augmenter ses profits. Un des aspects de cette autonomie que conservait la classe capitaliste est bien que son instrument traditionnel, l'armée, n'a pas, elle, été nazifiée (ce qui Logan, ne signifie bien sûr pas qu'elle était contre le NSDAP, du moins jusqu'en juillet 1944).

Interrogé lors du procès de Nuremberg, Krupp avait déclaré en parlant d'Hitler et du soutien du capital au NSDAP que "lorsqu'on a un bon cheval, on accepte qu'il ait un petit défaut" (citation approximative, lu au musée de la résistance, et que je ne peux donc pas retrouver dans les livres chez moi).

Bref, si le NSDAP (et à mon avis, pas seulement Hitler, la propagande d'ailleurs était la tâche de Goebbels) a effectivement mystifié une partie importante du peuple d'Allemagne, et surtout la petite-bourgeoisie, mais pas la grande bourgeoisie. Elle lui a permis d'accéder au pouvoir et de le garder, pour qu'il effectue la tâche qui lui été confié (briser le prolétariat et préparer la guerre), tâche qu'il a effectivement effectuée.

Quant à la mise à l'index de quelques grands bourgeois, elle ne remet en rien en cause la domination d'une classe. C'est comme lorsqu'un parrain de la mafia flingue un concurrent, cela n'est en rien une remise en cause de la mafia.

[logan]

Un des aspects de cette autonomie que conservait la classe capitaliste est bien que son instrument traditionnel, l'armée, n'a pas, elle, été nazifiée (ce qui Logan, ne signifie bien sûr pas qu'elle était contre le NSDAP, du moins jusqu'en juillet 1944)

Oui Pascal, tu as raison sur ce point
J'ai laché une phrase malheureuse, fausse telle quelle>

Mais sur qui Hitler s'appuiera t il lors de la nuit des longs couteaux contre les SA?
Sur l'armée!

En fait c'est bien plus l'armée qui impose à Hitler les conditions de sa domination. Ma phrase sous estime l'indépendance de l'armée vis a vis d'Hitler en 1934.

Cela montre que le pouvoir d'Hitler découle moins de son talent manipulateur que d'une situation sociale spécifique.

[Cyrano]

Y'a des messages qui remettent en perspective l'histoire, alors, je vais intervenir par la bande.
Par les tripes, les patrons
Franchement, entre nous, on peut se le dire : un patron, on peut en prendre un pour taper sur l'autre, y'aura pas grand injustice. Vous même, François Delpla, vous le dites : vous n'avez pas « la moindre sympathie pour l'une ou l'autre des deux entités » du titre de votre article (Hitler, le patronat).
Une partie de la bourgeoisie française a choisi la pérennité du fascisme, avec le maréchal Pétain, une autre partie n'a pas voulu miser sur cette pérennité avec Charles de Gaule. Mais les intérêts de la caste sont bien supérieur à ces billevesées : on va vouer aux gémonies quelques patrons, on va juger quelques collabos, tondre quelques femmes, puis on sifflera la fin de la récréation pour que tout le monde se remette au travail, pasque les profits, n'est ce pas, ça n'attend pas.
Le patronat allemand était du même genre : une féodalité industrielle qui mélangeait la morgue de l'aristo avec la férocité du capitalo, une pourriture qui ne méritait que du verre pilé dans sa confiture. Cette caste ne pouvait que se réjouir de l'écrasement de toute velléité de combat dans le prolétariat, favoriser les bandes de crapules déclassées qui s'attelaient à cette tâche.
Napoléon, lui aussi
François Delpla, vous écrivez :
« Je ne dis ni ne pense que Hitler prend le pouvoir sans le moindre centime d'argent patronal. Je dis et je maintiens que ces versement, modestes, ne sont en aucune façon déterminants. »
Et Daniel Guérin, dans "Fascisme et grand capital", écrit :
« De telles masses humaines, les magnats capitalistes n'auraient jamais pu, malgré tout leur or, les "dresser sur leur jambes" si elles n'avaient été, au préalable, dans un état d'instabilité ou de mécontentement les prédisposant à être conquises. »
Ce n'est pas l'argent des patrons ou des banques qui crée le fascisme, même Daniel Guérin le dit, lui qui n'y avait vu "que du feu".
Que certains patrons misent sur les bandes fascistes et même plus, par quelque moyen que ce soit : des sous, des sous, ou des aides indirectes (voir le message de Pascal lundi 5 avril 2004 à 12:32), que d'autres patrons se satisfassent de la feuille de vigne de la démocratie pour faire fructifier leur capital, qu'importe en fait ! J'ai déjà rappelé ce que disait Daniel Guérin sur les diverses attitudes de la bourgeoisie vis à vis du fascisme et de Hitler. Où est donc la nouveauté novatrice de l'analyse ? Lorsque Napoléon se dirige vers la Belgique et Waterloo, il sait que la bourgeoisie française n'est plus derrière lui.
A l'insu de son plein gré
Les messages des uns des autres disent en long, en large, que le patronat allemand n'eut pas trop d'état d'âme pour engranger les profits que leur permettait le régime fasciste.
Dans le film de Bob Fosse, "Cabaret", on voit un aristo oisif blond dire que on se débarrassera des bandes lorsque on n'en aura plus besoin.
Peut-on dire que c'était de la naïveté ? Peut-on dire que Hitler « mystifie » le patronat ? Le terme me semble un peu trop fort, et même carrément inapproprié.
Une partie de la bourgeoisie était prête à payer les faux frais que représentait l'arrivée du fascisme au pouvoir. Elle n'a pas été regardante sur les moyens employés pour développer ses profits. Ce qui intéressait la bourgeoisie, justement, c'était, d'une part, les moyens employés pour écrabouiller toute résistance du prolétariat urbain ou rural, d'autre part, les bénéfices que lui promettait la politique de Hitler.
Alors, oui, quand il fut évident que ça allait mal tourner, on aurait bien aimé virer cette bande de malfrats cupides, mais ça s'accrochait au pouvoir plus qu'on n'avait escompté – de là, à parler de naïveté, y'a un monde…
La bourgeoisie allemande, mystifiée par le fascisme, à l'insu de son plein gré ? –

[Cyrano]

Petites histoires
Le message de François Delpla lundi 5 avril 2004 à 21:21 :
« Il se trouve qu'en tant qu'historien je suis plutôt sensible aux phénomènes de classe et de groupe, et que j'ai mis moi-même un peu de temps à comprendre que la personnalité de Hitler constituait un cas exceptionnel d'influence de l'individu sur l'histoire. »
Ouf, enfin, nous y voici.
L'histoire ne s'expliquera pas par les conflits de classe, mais par la personnalité des individus qui l'incarnent.
Et même plus, par Hitler petit garçon : « issu d'un milieu humble ».
Et même plus : par papa-maman de Hitler : « Si un peu plus de gens dans sa famille avaient fait des études, il n'aurait vraisemblablement pas raté les siennes, … »
Salvador Dali expliquait la personnalité de Hitler en prétendant démontrer que celui-ci avait trois testicules. Ça avait provoqué une colère noire d'André Breton qui lui avait demandé : « Vous allez nous faire chier chier longtemps avec vos trois couilles ? »
Alors, est-ce que Hitler, pardon : est-ce que Adolph est resté trop longtemps les fesses dans ses selles étant petit ? Je ne sais pas, et pour tout dire, ça nous éloigne un peu du fascisme, du nazisme.
Et le lis aussi :
« je m'intéresse un peu en ce moment à ses relations avec les femmes et, dans la période de la prise du pouvoir, j'ai attiré l'attention sur l'importance d'une rencontre avec Leni Riefenstahl. »
« l'importance » ?!?!
Ainsi, toute cette histoire, toute cette boucherie, parce que il va apparaître que Hitler était un mal baisé ?
C'est une évolution normale : quand on commence à se dire que les « phénomènes de classe » reculent devant le phénomène des personnalités, on postule au titre du nouveau Guy Breton.
On savait pas
« Les grands patrons allemands ont été chargés d’opprobre »
Bref, on a accusé injustement ces grands patrons, naïfs.
Je n'ai plus le temps de développer, mais j'ai le temps de conclure.
Je ne suis pas naïf : je remarque que ce n'est que la défense adoptée, à chaque fois, depuis des dizaines d'années, par tous les cloportes barbares qui ont trempé dans cette histoire :
ils ne savaient pas…
Ils ont cru que…
Ils ont été trompé...
Des naïfs assassins.

[Cyrano]

Me relisant, hum, je trouve que je caricature un peu.
Je ne déforme pas, je caricature, oui, OK, mais je ne fais que forcer des traits existants, ça reste ressemblant.
Votre texte "Hitler prend le pouvoir sans l'argent du patronat" n'est pas arrivé sur ce site porté par une brise printanière.
C'est la personne qui écrit sous le pseudo Dolmancé qui s'est empressé de le porter à notre connaissance.
Dolmancé est une personnage aux idées troubles (je ne dis pas : confuses, mais troubles) : pour lui, il ne faut pas oublier que les nazis n'étaient méchants que par naïveté, et il se complait à dire qu'il fréquente aussi bien des gens d'extrême gauche que d'extrême droite, y'a de bonnes idées partout.
Eh bien, voyez vous, François Delpla, c'est à ça que sert votre texte : à alimenter les préjugés d'individus troubles.
Oh, certes, ce n'est vraisemblablement pas votre objectif, mais finalement, votre mode d'expression, les éléments que vous privilégiez aboutissent à cela : procurer des délices à des individus qui n'attendent que ça pour justifier les pires saloperies.
Ainsi, mes messages caricaturent peut-être, mais la ressemblance est là, et bien là.