Manifestation contre la guerre en Irak

[Louis]

Pour le camarade de la LCR qui recommande de relire Lénine.
:lenine:
On ne peut que le suivre sur ce point. S'il recherche sur http://www.marxists.org le mot "pacifiste", il y trouvera donc des phrases de ce type :
"Le prolétariat des nations oppressives ne peut se contenter de phrases générales, stéréotypées, rabâchées par tous les bourgeois pacifistes, contre les annexions et pour l'égalité en droits des nations en général. "
ou :
"Dans une guerre réactionnaire, la classe révolutionnaire ne peut pas ne pas souhaiter la défaite de son gouvernement; elle ne peut manquer de voir le lien entre les échecs militaires de ce dernier et les facilités qui en résultent pour le renverser. " ("Le Socialisme et la Guerre")

Il pourra aussi relire le "manifeste d'alarme" de la IV° Internationale (Trotsky) qui conclut :
"la IV° Internationale construit sa politique non sur les fortunes militaires des Etats capitalistes mais sur la transformation de la guerre impérialiste en une guerre d'ouvriers contre les capitalistes, pour le renversement des classes dirigeantes de tous les pays, la révolution socialiste mondiale. (...)
Indépendamment du cours de la guerre, nous remplirons notre tâche fondamentale : nous expliquons aux ouvriers que leurs intérêts et ceux du capitalisme assoiffé de sang sont irréconciliables. Nous mobilisons les travailleurs contre l'impérialisme. "

Ce que cette méthode signifie aujourd'hui : le refus du pacifisme, le soutien total à l'Irak (un tkyste n'est pas neutre dans une telle affaire).

Soit dit en passant, cette position (qui ne doit pas choquer les gens de LO)n'est à ma connaissance jamais apparue dan LO ? Hasard ?
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Et concernant, ledit "mouvement anti-guerre". Il est orienté sur une ligne de SOUTIEN A CHIRAC symbolisé par le slogan du PCF : "Chirac, assume ton mandat de président" (et pose ton véto à l'ONU). Au-delà, il est aussi orienté sur une ligne IMPERIALISTE symbolisée par le recours à l'ONU - c'est à dire à l'organisme qui a codifié le martyre palestinien.
Et le fait est que la LCR n'a pas combattu cette orientation, mais l'a au contraire SOUTENU (en signant l'appel, en envoyant Krivine et Besancenot défiler aux côtés de Hue le 3 octobre).

"la IV° Internationale construit sa politique non sur les fortunes militaires des Etats capitalistes mais sur la transformation de la guerre impérialiste en une guerre d'ouvriers contre les capitalistes, pour le renversement des classes dirigeantes de tous les pays, la révolution socialiste mondiale."

franchement, soutenir directement sh en attendant la victoire du prolétariat et la révolution socialiste mondiale me semble absurde et vain. Maintenant le point de départ c'est "tout faire pour échapper à la boucherie qui se prépare" et a ses conséquences (néfastes) ne me semble pas etre celui d'un humanitarisme petit bourgeois, mais se projeter vers une solution socialiste a réinventer ??

[pelon]

je trouve que la théorie du complot est bien regrettable pour un marxiste

La lcr passe mieux actuelement que lo surtout pour deux raisons

en général "on dirait qu'il y a du neuf" Le fait d'avoir changé notre porte parole principal nous apporte pas mal de retombées médiatiques. je suis convaincu que le jour ou lo fera de meme et changera Arlette par une autre tete, les retombées seront tout aussi positives (surtout si l'eventuelle nouvelle personne est convainquante, ce qui est le cas de p'tit Olivier)

'est vrai que la lcr a une attitude largement plus ouverte actuelement que lo et qu'elle essaye de contribuer a un vaste mouvement anti guerre. Je ne pense pas que l'enjeu de celui ci est d'avoir les mots les plus "révolutionnaires" possible (personnelement je me méfie de ce genre de verbiage) mais la mobilisation de rue la plus forte possible. On en est encore tres tres loin. Il faut bien partir de la conscience actuelle de ceux qu'on veux mobiliser, et l'opinion quand meme la plus répandue est que l'etat français peut contribuer a éloigner le conflit avec son fameux droit de véto. Personnelement, je suis léniniste, et ce cher camarade disait "un pas en avant des masses, pas trois pas" Il avait aussi écris un petit ouvrage sur la politique de lo a l'époque (la maladie infantile, tout ca) que je vous incite a relire.

Sur le fait que la LCR passe mieux, c'est bien possible mais il s'agit de se comprendre. Il y a plusieurs catégories.
Nous, on dit qu'elle passe mieux dans les journaux de la bourgeoisie dont font partie Le Monde et Libération et cela ne me dérange pas (contrairement à certains copains).
Par rapport aux jeunes par exemple, c'est aussi parce que la LCR a cédé à la pression ambiante et au vote Chirac. Nous continuons à être fiers d'avoir su y résister et d' avoir dit que Chirac mènerait la poltique de Le Pen et qu'il n'avait de plus pas besoin des voix de gauche pour battre Le Pen. Nous aurions aimé entendre la LCR le dire aussi et cela aurait sûrement contribué à rapprocher les organisations. C'est quand la situation est difficile que l'on voit où sont les copains.
Quand aux milieux populaires qui sont le centre de nos préoccupations, je ne crois pas que la LCR passe mieux. J'ai même la conviction du contraire.

[pelon]

A priori, et jusqu'a preuve du contraire les militants du PT sont aussi respectables que ceux de la Ligue ou de LO. Si critique il y a, elle ne devrait être que d'ordre politique (il y a déjà pas mal de choses à dire sur ce plan).

Je vote pour cet avis de Rojo. Nous avons la chance d'avoir un forum où l'on peut discuter "entre nous" contrairement au forum du Monde où je ne me verrais pas faire la moindre critique, même quand j'en ai envie, aux camarades de la LCR.
Maintenant, j'aimerais dire aux camarades de LO, et je m'adresse aussi à moi, que puisque nous sommes actuellement plus nombreux, nous avons doublement la responsabilité de respecter les camarades des autres organisations :
1) En adoptant un ton correct (et même courtois), en privilégiant le fond sur la forme et en évitant les attaques personnelles.
2) En ne répondant pas forcément tous (et parfois de manière redondante).
En gros avoir l'attitude que nous espèrerions trouver le un forum d'une autre organisation d'EG.

[ianovka]

Tout à fait d'accord, ça veut dire qu'entre camardes de LO on a le droit de se friter, non ? :17:

[pelon]

Tout à fait d'accord, ça veut dire qu'entre camardes de LO on a le droit de se friter, non ?   :17:

:TDM: Bien sûr.

[Barnabé]

franchement, soutenir directement sh en attendant la victoire du prolétariat et la révolution socialiste mondiale me semble absurde et vain. Maintenant le point de départ c'est "tout faire pour échapper à la boucherie qui se prépare" et a ses conséquences (néfastes) ne me semble pas etre celui d'un humanitarisme petit bourgeois, mais se projeter vers une solution socialiste a réinventer ??

Je ne vois pas à quelle politique tu fais référence. Le défaitisme révolutionnaire consiste certe à prôner la défaite militaire de l'impérialisme (ce qui n'est pas équivalent à soutenir politiquement Hussein); mais certainement pas à attendre la révolution.
Sur le point de la défaite militaire de l'impérialisme, aucun révolutionnaire n'a de toute façon les moyens de mettre ce principe en application, et mettre ce mot d'ordre en avant dépend largement de l'état de la conscience des masses ouvrière (ce mot d'ordre peut en effet assez facilement apparaître gauchiste).
Mais alors, il ne s'agit pas pour autant d'être simplement pacifiste, contre la guerre et ses effets (tu précises "néfastes", mais connait tu beaucoup d'effets bénéfiques des guerres impérialistes?). Dans une situation comme aujourd'hui où il n'y a, quoi qu'on en dise pas de mouvement de masse contre la guerre, il faut certe contribuer à tenter de construire un tel mouvement, mais pas sur n'importe quelle base.
En particulier à travers la propagande qu'ils metrent en avant, les révolutionnaires doivent chercher à élever le niveau de conscience politique. En d'autres termes, mettre en avant que c'est une guerre impérialiste, qu'elle est intimement liée à l'exploitation capitaliste, qu'il n'y a ni solution ni rempart à chercher du coté de la légalité internationale de l'ONU ...

Défendre des mots d'ordre simplement pacifistes (contre la boucherie), c'est risquer de contribuer au renforcement de tout un tas d'illusions. Et de fait en s'appuyant sur de telles illusions (légalité de l'ONU...), on peut peut-être (et en l'occurrence faut voir) construire un mouvement "de masse". Mais une fois que l'ONU aura accepté la guerre, que faudrait-il faire? "expliquer" au mouvement de masse qu'en fait c'est normal parceque l'ONU n'est qu'un instrument de la politique de l'impérialisme? Et alors de quel crédit disposeraient des révolutionnaires qui à un momment auraient défendu un recours à l'ONU?

Bien sûr lorsqu'il y a un mouvement de masse constitué sur des bases réformistes, les révolutionnaires doivent chercher à s'y adresser, à y mener une politique... Mais lorsqu'il n'y en a pas (ce qui est le cas aujourd'hui contre la guerre), je ne pense pas qu'ils doivent dans un premier temps construire le mouvement sur une base réformiste pour ensuite l'ammener sur une base révolutionnaire. Au contraire, il doivent avancer leur politique, et intervenir en tous cas toujours dans le sens de tirer vers le haut la conscience politique (en particulier des travailleurs).

Par contre, qu'entends tu par "une solution socialiste à réinventer"?

[pelon]

Pour ce qui est de Ben Laden, ses exactions et les atrocités commises n'auront - selon moi - pour seul effet que de servir Bush dans sa guerre contre "l'axe du mal", et faire de l'Asie du Sud-Est une nouvelle colonie US.

Tout à fait.
Voir à ce sujet l'article traduit des camarades américains de Spark dans la dernière LDC, qui montre comment l'administration Bush utilise le 11 septembre et la "guerre au terrorisme" pour affuter ses armes contre le mouvement ouvrier (arrestations arbitraires légalisées, tribunaux militaires...). Assez impressionnant (surtout pour ceux qui croient aux fables sur le pays de la démocratie et de la liberté).

Bush et Ben Laden sont des alliés objectifs. Ils sont de la même famille: La famille "Bush-Laden". L'un veut le pétrole, l'isolement de la Chine (*) et ne plus dépendre de l'Arabie Saoudite (en étant le maître en Afghanistan et en Irak), l'autre souhaite qu'une guerre contre l'Irak puisse radicaliser le monde musulman et trouver dans ce radicalisme d'autres soutiens.

Tout à fait. Mais il y a quand même une petite différence, c'est que Bush contrôle la moitier du monde et pas Ben Laden. Et ce n'est pas accorder un quelconque soutient à un meurtrier que de dire que sa folie terroriste est née justement de l'ordre mondial infâme de l'autre assassin.