Age de l'Univers

[Louis]

écoute caupo, je cherche a discuter sans lancer une polémique et me faire traiter de réactionnaire ! :hinhin: Va pas commencer ! :emb:

enfin, je cherche surtout a m'instruire et a comprendre !

c'est une question de sémantique, mais moi je ne comprend pas ce que ça veux dire une "loi réactionnaire" ! Une loi, c'est une loi, point final ! Quelque chose qui a force de preuve ! On peut remettre en cause la preuve, et trouver qu'elle est de nature réactionnaire, mais si on ne remet pas en cause les faits constitutifs de la preuve, ça vaut rien comme raisonnement !

sur les faits, les hypotheses et les systemes de preuve, c'est plus en lisant et m'intéressant a des ouvrages d'épistémologie que en discutant avec bensa que je me suis forgé une opinion...

Le probleme avec ce probleme de datation, c'est qu'on ne peut pas avoir assisté aux faits ! sauf a etre Dieu (et je suis trés mégalo, mais pas encore a ce point la !)

donc, on est bien sur un domaine ou régne l'incertitude !

je dois dire en plus caupo, que je ne comprend pas non plus certains de tes points de vue

L'affirmation que l'infinitude puisse être circonscrite à la finitude la plus réduite. Que toute le matière puisse être concentrée dans l'espace d'une tête d'épingle, comme le prétendent les idéalistes qui défendent la théorie du big-bang.

je ne comprend pas ce que cela a de dérangeant ?

et en quoi c'est idéaliste ?

[com_71]

Extrait de l'article : EXPANSION DE L'UNIVERS du dictionnaire d'histoire et philosophie des sciences (dir. D.Lecourt)

La notion d'âge de l'univers
La notion d'âge de l'univers est délicate et mérite quelques précisions. Il ne s'agit pas, en effet, du temps écoulé depuis le « début », ou la « création » de l’univers. En effet, nous ne savons pas donner un sens à ces termes, du moins dans le cadre de la physique. Puisque le temps et son écoulement font partie de l'univers, on ne saurait parler, ni chronologiquement ni causalement, d'une origine de l'univers dans le temps. Le temps s'écoulant dans l'univers, il serait impossible de parler d'un début de l'univers autrement que... dans l'univers. Et il serait tout autant possible de parler d'une origine causale de l'univers. Tout processus se déroulant dans le cadre de l'univers, par definition, n'a pu être à l'origine de l'apparition de ce dernier.
Ceci étant, cette notion souffre d'une seconde limitation due à l'insuffisance de nos connaissances physiques. Le passé cosmique fait en effet intervenir des conditions physiques de plus en plus denses, chaudes, et énergétiques. Les phénomènes en jeu relèvent de l'électromagnétisme et de la physique atomique, puis de la physique nucléaire, puis de la physique des particules... Plus on s'intéresse à un passé  lointain, moins la physique nous est connue, plus il est difficile de reconstituer les phénomènes. Cela se traduit par incertitude de plus en plus élevée dans la reconstitution du passé de l'univers. A un certain stade, cette incertitude devient tellement élevée que l'on ne peut pratiquement plus rien dire. Lorsque densité, températures et énergies sont trop élevées, les différentes théories - relativité et physique quantique - conduisent à des résultats incompatibles. De ce fait, aucune description n'est possible d'un passé trop lointain, plus tôt que ce que l'on appelle « l'ère de Planck ».
Il faut donc considérer l'âge de l'univers comme mesurant le temps écoulé depuis l'ère de Planck, qui marque ainsi le début de la phase d'expansion. Nous devons renoncer à toute description de ce qui s'est passé auparavant. Nous sommes même incapables de dire si oui, s'est passé quelque chose. Peut-être disposerons-nous, dans l'avenir, de théories de gravitation ou de cosmologie quantique qui permettront de pousser plus loin la reconstitution. Mais il paraît douteux que l'on arrive jamais à parler de l'origine de l'univers.
En dépit de ces limitations, la notion d'âge de l’univers est opérationnelle et bien définie : aucun événement physique ne s'est déroulé plus tôt que tu, aucun objet n’est plus âgé que tu, la durée d'aucun phénomène n'a pu dépasser tu. L'âge de l'univers apparaît comme une limite aux âges de tous les objets, aux durées de tous les phénomènes.
Tout ceci apporte d'ailleurs des arguments supplémentaires en faveur des modèles de big bang. La relativité permet d'estimer tu en fonction des trois paramètres H0 , Ω et λ. Compte tenu des contraintes observationnelles actuelles, la valeur prédite se situe entre 5 et 25 milliards d'années. Or, les âges des étoiles les plus anciennes observées sont estimés autour de 10 à 15 milliards d’années, précisément au milieu de cette fourchette. Cet accord remarquable constitue l'un des arguments les plus forts en faveur des modèles de big bang. Comment comprendre autrement que cet âge maximum ne soit pas des millions de fois plus court, ou au contraire plus élevé ? Les valeurs précises de tu et de H0 apportent des contraintes très intéressantes sur les deux autres paramètres cosmologiques Ω et λ : il semble aujourd’hui que Ω soit de l’ordre de 0,1-0,3, et que λ soit compris entre 0 et 1.
L’expansion apparaît ainsi comme le phénomène cosmique par excellence, fondateur de toute la cosmologie du XXème siècle. Espérons que le XXIème siècle nous permettra d’en mieux connaître les caractéristiques.

  Marc Lachièze-Rey

[Louis]

quand je parlait d'une loi, je parlait bien sur d'une loi scientifique ! Et une loi scientifique, soit elle est scientifique soit elle ne l'est pas ! Et y'a des critere pour ça !

quand a tes témoins de jéhovah, il est extremement domage pour toi que nous soyons trés éloigné ! mais si je déménage dans les environs de lyon, je te promet de te contacter, j'adore m'occuper de ces gens la ! mais malheureusement, ma méthode n'est pas trop scientifique !

encore une fois, je ne vois pas ce qui te gêne conceptuelement dans la question de la "tete d'épingle" C'est vrai que ça va a l'encontre de notre expérience immédiate, et de ce que nous pourrions concevoir, mais il y a pas mal de choses comme ça dans la physique moderne (depuis le début du siecle dernier, le dualisme onde/corpuscule, la vitesse de la lumiere maximum absolu, etc etc)

[Jacquemart]

"Ignoratia non est argumentum"
En fait, il en sait ruen, mais il ne voudrait pas parler d'origine de l'univers, d'un début.
Hélas, les conclusions logiques à tirer des développements d'une tel théorie nous menent à un origine.
Le contre-argument de Jacquemart et du prof est: "à partir d'un certain moment les lois de la physique ne s'appliquent plus" Quelles lois donc s'appliquent? Réponse: "On en sait rien"
La pensée scientifique est en retard de Spinoza

Caupo, les citations de Spinoza ne remplaceront jamais des théories physiques pas encore élaborées. Les scientifiques expliquent qu'au-delà de certaines conditions, nous n'avons pas de théorie disponible pour expliquer les phénomènes (ne serait-ce que parce que les conditions en question, pour des rauisons évidentes, n'ont jamais pu être réunies en laboratoire).
Traduit par Caupo (lui-même traduisant Spinoza), cela donne : puisque la physique actuelle reconnait son ignorance au-delà du temps de Planck, cela veut dire que la physique actuelle ne vaut pas un kopek.
Sauf que si la physique est certes (partiellement) ignorante, elle rend tout de même compte des phénomènes observés. Et jusqu'à preuve du contraire, absolument aucun physicien n'a prétendu proposer une théorie alternative, permettant de décrire les phénomènes au-delà du temps de Planck.
Quant à moi, je rends mon tablier pour expliquer à Caupo que les notions de Big Bang et de début de l'Univers ne sont pas synonymes... J'ai épuisé mes arguments !
Mais j'ai quand même fait les rayons de la FNAC et je crois avoir trouvé un bouquin qui aura peut-être plus d'autorité que moi... Je le lis pour vérifier et je poste les références.
Cela dit, Caupo, c'est un plaisir de te lire et discuter avec toi... même si tu es parfois un peu dur d'oreille !

[Louis]

euhhhh puisque c'est com71 qui a donné cette citation je lui demanderais

les âges des étoiles les plus anciennes observées sont estimés autour de 10 à 15 milliards d’années

comment les scientifiques font pour connaitre les ages des étoiles les plus anciennes ? Et de toute façon, observée, ca veut peut etre rien dire ! Parce qu'il y a des étoiles indetectables qui peuvent avoir 10000 milliards d'années, si ça se trouve ! Et je demande a com c'est parce qu'il a publié la citation, mais si c'est quelqu'un d'autre, c'est aussi bien !

[Jacquemart]

Pour Caupo :

Que les milliards des galaxies connues (et j'insiste sur le "connue", dont on connait peu de chose) puissent avoir pu coexister dans un "espace" aussi réduit

Cela te semble difficile à imaginer ? A moi aussi. Mais l'imagination est mauvaise conseillère. Car après tout, est-ce plus difficile à imaginer que l'idée selon laquelle le temps sur Terre s'écoule moins vite aux pôles qu'à l'équateur ? Ou qu'un atome qu'on a posé à un endroit peut être détecté à un autre ? Et bien d'autres choses encore...
Toutes ces affirmations contredisent notre bon sens, qui est basé sur notre expérience quotidienne (où on peut comprimer la matière, mais dans certaines limites seulement). Mais la physique, justement, a appris depuis des siècles à voir au-delà des apparences, quitte à tirer des conclusions qui choquent le "bon sens".

un "espace" aussi réduit, intégré lui-même (je suppose) dans un autre espace qui le contenait (un espace sans matière donc, ce qui est un absurde logique complet...)

Justement, tu supposes... mal. L'univers, même s'il est fini, n'est, par définition, pas contenu dans un autre univers "vide de matière". Il n'y a pas de contenant à l'Univers. Il n'y a pas d'ailleurs. C'est le vieux paradoxe : si je tire une flèche depuis le bord de l'univers, où va-t-elle ? L'erreur consiste à confondre un univers fini et un univers limité. L'univers a pu être beaucoup plus dense qu'il n'est aujourd'hui, sans que la question "qu'y avait-il autour ?" ait pour autant un sens.

Pour LCR :
On sait dater (estimer) l'âge des plus vieilles étoiles observées. C'est évidemment une limite inférieure à "l'âge" de l'Univers, qui en soi, ne préjuge pas de son "âge" réel.
Mais par ailleurs, d'autres méthodes conduisent à estimer cet âge global de l'Univers. Ce qui en retour donne une limite supérieure à l'ancienneté des plus vieiiles étoiles qui seraient inobservables.
Sur les méthodes utilisées, je te renvoie au "Pour la science" hors-série de ce mois. Il est tout entier consacré aux méthodes de datation.