rebolchévisation de la LCR

[mael.monnier]

Ce qui me gène franchement dans de tels discours sur "l'autonomie du mouvement" c'est que toujours les gens qui pronent de tels méthodes ne font que mener le dit mouvement au mieux dans des voies de garage , au pire vers des défaites sanglantes.

Ca c'est la meilleure ! Comme si ceux qui prônent d'autres méthodes, tels que les communistes autoritaires, ne menaient pas dans des voies de garage ! Comment voulez-vous ensuite que le prolétariat se libère s'il n'est pas autonome ?

Je ne vois pas en quoi aussi bien LO que la Ligue ont été dirigistes lors des mouvements de mai juin, soyons serieux, pour être dirigiste il aurait fallu que nos deux organisations pèsent d'un réel poids sur la mobilisation des travailleurs , or ce n'était vraiment pas le cas.

Il doit donc y avoir un micro-climat politique à Troyes où j'étais en mai-juin... c'était un prof de LO et un autre prof du PT qui menaient principalement la danse (au sein de FO) en compagnie des dirigeants CGT, qui sont très proches du PCF... (Il n'y a pas de LCR là-bas)

Si ça avait été le cas, et je me bats pour que ce le soit lors des prochains mouvements, nous sommes des militants politique, et je ne vois vraiment pas pour quel raison nous devrions taire nos idées et notre vision du combat politique sous prétexte "d'autonomie du mouvement". C'est, de plus, vraiment prendre les travailleurs pour des abrutis que de considérés qu'ils puissent être manipulés, spoliés de leurs revendications (surtout dans des périodes de lutte).

Mais je ne vous demande évidemment pas de taire vos revendications politiques, de ne pas differ des tracts, etc. Je le dis moi-même : "les organisations politiques n'ont pas lieu d'avancer masquées, bien au contraire." Sinon, oui les travailleuses et les travailleurs sont des abruti-e-s. Elles et ils sont abruti-e-s par le capitalisme et son hiérarchisme qui veut que l'on respecte son supérieur, qui veut que l'on obéisse au chef de famille et que la femme et les enfants s'écrasent... Et pourquoi donc des ouvrières et des ouvriers votent autant UMP à Troyes alors que l'UMP est leur ennemi ? Une ville ouvrière de droite... faut le faire quand même ! Moi-même je peux le dire puisque j'étais un ex-abruti (je le suis peut-être encore d'ailleurs).

Je ne pense pas que dans les mouvements nous avancions a visage couvert comme tu peux le prétendre (je me demande d'ailleur où tu a pu aller chercher ça ailleur que dans les journaux qui lors de chaque mouvement ne manquent pas de ce gargariser avec le complot Trotskiste).Et je dit par contre qu'il serait criminel , sous pretexte "d'autonomie du mouvement" de ne pas avancer clairement nos idées. Militer c'est convaincre , et on ne convaint pas les gens en ce taisant mais en argumentant.

Où est-ce que j'ai cherché que vous avanciez à visage couvert ? A Troyes, je l'ai vu de mes propres yeux dans les manifs, où le militant LO que je connais là-bas manifestait dans le cortège FO, tout comme les militants du PT (qui sont tous ou presque encartés à FO). Sinon, je le redis, effectivement qu'il faut que vous avanciez clairement vos idées et que vous essayez de convaincre les travailleuses et les travailleurs. Autrement je ferais dans l'auto-flagellation puisque j'ai moi-même fais signer des pétitions (ce qui ne sert à rien), differ des tracts et le supplément de l'Humanité dans les manifs en mai-juin (j'ai donc trompé en toute ignorance le prolétariat sur la nature du PCF)... Si chacun-e reste tout seul dans son coin et ne communique pas ses idées, ensuite, cela ne risque pas de bouger beaucoup...

"C'est à vous de le savoir ; cherchez des solutions, organisez-vous, c'est en faisant des erreurs que vous apprendrez à les éviter."

Contrairement aux anarchistes, les marxistes sont capables de tirer des leçons de l'histoire. N'oublie pas que dans les révolutions les erreurs se payent par le sang et pas la vie. Si nous pensons qu'il faille que les travailleurs , pour vaincre s'organisent dans un parti ouvrier révolutionnaire c'est parce que sans ces organisation , a chaque fois que la classe ouvrière est allée au charbon , elle a prie une rouste et que la seule fois ou elle y est allée en rangs serrés, elle a vaincue. tout le reste n'est que de l'idealisme petit bourgeois.

Et pourquoi donc les anarchistes (au passage, il y anarchiste et anarchiste... par exemple anarcho-capitaliste et anarcho-communiste ce n'est pas du tout la même chose) ne pourraient-ils pas eux-aussi tirer les leçons de l'Histoire ? Ce qu'on a compris comme erreur durant la Révolution Russe, c'est qu'on n'aurait pas du s'associer avec Lénine et Trotsky qui nous ont ensuite exterminer comme des sauvages. Donc oui, nous aussi nous tirons des leçons... Et pour préciser les choses sur Makhno, il n'était pas muet non plus ... "Dans un premier temps, le mouvement anarchiste va présenter et expliquer ses idées aux travailleurs, sans essayer pour autant de leur imposer. L'armée insurrectionnelle formée auparavant [sera] uniquement un groupe d'autodéfense, car l'idéal anarchiste de bonheur et d'égalité générale ne peut être atteint à travers l'effort d'une armée, quelle qu'elle soit, même si elle était formée exclusivement par des anarchistes." (Le Monde Libertaire, été 1972, http://increvablesanarchistes.org/articles...khno_nestor.htm)

Ensuite, je ne sais pas pourquoi vous voulez toujours que le prolétariat s'organise dans un parti (avec tout ce que cela signifie) et non pas dans une organisation politique fonctionnant en anarchie selon les principes de démocratie directe et de révocabilité des délégué-e-s... Enfin, c'est facile de dire que sans parti et sans centralisation qui va avec, nous avons été vaincus... Mais grâce à qui ? En général, grâce aux partis ouvriers révolutionnaires, se disant ouvriers et révolutionnaires alors qu'ils ne le sont pas. Nous avons été vaincus en ex-URSS, en Chine, en France, en Espagne, ... soit par les partis "ouvriers" eux-mêmes, soit par l'appui de ces partis "ouvriers" à la bourgeoisie...

J'ajouterais que le refus de "politique" est le refus d'offrir à un mouvement des perspectives. Si dans un mouvement tel que celui de mai-juin, personne ne propose de s'organiser, de voir plus loin que la lutte actuelle, à terme celui-ci est condamné, car même si celui-ci est vainqueur nous savons que la bourgeoisie reprendra ce qu'elle lui concède.

Mais ce n'est pas un refus de "politique", je refuse les perspectives à visée électoralistes ou réformistes... Les 37,5, en fin de compte, elles se seraient retournées contre nous sous forme de chômage (baisse de la compétitivé française, fuite des capitaux, ...), d'accroissement de la misère sociale, ... appliquées dans le cadre du capitalisme.

[Mariategui]

Mais ce n'est pas un refus de "politique", je refuse les perspectives à visée électoralistes ou réformistes... Les 37,5, en fin de compte, elles se seraient retournées contre nous sous forme de chômage (baisse de la compétitivé française, fuite des capitaux, ...), d'accroissement de la misère sociale, ... appliquées dans le cadre du capitalisme.

?????? À bon? Donc, selon, toi, il fallait présenter notre programme maximal dans les assemblées des profs et leur faire comprendre que seule la prise des armes pour détruire l'état bourgeois était la réponse. Parce qu'après tout, même les 37,5 annuités pour tous allait se retourner contre nous? Allez mael, tu n'es pas sérieux quand tu dis ca. Les gens qui disent tout ou rien finissent souvent par défendre le rien. Moi, ce qui m'a étonné, ce fut justement la maturité politique des AG des profs, le mot d'ordre de 37,5 annuités na pas été une imposition de l'EG mais elle était avancé par l'immense majorité des membres des AG et des manifs parceque les gens étaient conscient que cette revendication était la seule a pouvoir potentiellement unifier le privé et le public.

Réformiste comme demande. sûrement puisqu'elle n'appelle pas à la révolution immédiate. Électoraliste ... je ne comprends même pas, tu veux dire populiste de gauche par là? Mais je suis convaincu que c'était la revendication la plus juste.

Freternellement, Mariategui

[mael.monnier]

parti politique" qui est une structure hiérarchisée, donc de type bourgeoise, à l'opposé d'une organisation politique organisée en anarchie, donc sans hiérarchie, et qui ne dirige (au sens de mener) pas au sein du mouvement social, mais qui éclaire et qui aide principalement.

Ce genre de débat n'a pas un grand intéret à mon avis dans la mesure où il est impossibe de décrire une direction politique qui ne prenne pas les formes d'une structure organisée et donc avec des hiérarchies fonctionnelles. Tu avoueras qu'une expression comme "une organisation politique organisée en anarchie" frisse la schizofrénie comme concept et montre bien la incapacité intellectuelle de penser une structure fonctionnelle de mobilisation en termes strictement horizontaux.

Où ai-je parlé de "direction" politique ? Par nature, une "direction", cela dirige... d'où l'existence de dirigés... Pour éviter la hiérarchisation, il faut par exemple refuser l'existence de permanents, organiser une rotation ou un partage des tâches.

D'ailleurs, les mouvements anarchistes que je connais (FA, CNT, un tout petit peu la AL) ont un fonctionnemennt assez proche de la LCR, et de LO, dans leur fonctionnement: dirigeants élus lors de congrés réguliers par les militants du mouvements sur la base de leur action et des textes de débats produits, et aussi dans l'action.

Il n'y a pas de dirigeant-e-s, ce sont des délégué-e-s qui sont révocables à tout moment.

A la CNT, ce qui est fondamental, c’est que nous pensions et décidions pour nous-mêmes. Pamis nos principes et pratiques de fonctionnement, les principaux sont:

  la rotation des taches,
  des mandats précis, révoquables à tout moment,
  le refus des permanents syndicaux,
  la transparence absolue,
  l’autogestion,
  l’action directe,
  le respect de la liberté de chacun,

Dans la section, dans le syndicat ou l’union locale, c’est l’assemblée générale qui décide de tout : pas de mots d’ordre parachutés, pas de “ligne” à suivre, pas d’arrière-pensées politiciennes (nous ne prétendons pas être meilleurs que les autres, nous avons seulement conscience des dangers qui guetttent tout groupe humain et essayons de les combattre)...

Et nous appliquons ces pratiques aux luttes. Ce sont nous, les salariés, qui devons décider de la manière de les mener. Assemblées générales souveraines de tout le personnel impliqué, pas d’état-majors, pas d’étiquettes syndicales affichées.

(Source : http://www.cnt-f.org/sii/sii.php3?page=pre...&titre=pres#cnt)

LO fonctionne-t-elle en transparence absolue ? Le membre de LO qui travaille en usine et qui n'a pas le temps de faire toutes les tâches que doit faire un membre de LO pour avoir le droit de vote au Congrès n'est-il pas un dirigé ? LO fonctionnerait-elle de manière décentralisée en laissant toute liberté à ses cellules, sections, fédérations départementales et régionales ?

Je crois que la notion d'"avant-garde du prolétariat" a beaucoup perdu de son sens originel. À l'origine, il n'y avait pas de coupure entre le prolétariat en lutte et son avant-garde dans la mesure où l'avant-garde était censé être issu du mouvement et du prolétariat.

Ben oui... par exemple Bernard Thibault qui est un ancien cheminot...

Cette fraction de masses qui luttaient était souvent la plus politisée et elle faisait souvent parti des partis révolutionnaires (en Russie, l'avant-garde ouvrière était composée de militants mnechéviques et bolchéviques au début, après, l'équilbre de force allait changer). Bref, il n'y avait pas de raison d'opposer le prolétariat et les militants politiques les plus radicaux puisqu'il faisaient partie de la même classe et ils étaient issus du même combat.

Sauf que ceux qui sont rentrés au Parti Communiste se sont bureaucratisés et ont ensuite dominés, exploités, opprimés, la classe dont ils faisaient partis auparavant...

De la même facon, on ne pouvait pas dire qu'ils se substutuaient aux masse dans la mesure où ils étaient acceptés comme dirigeants par le prolétariat.

Il ne faut jamais accepter de dirigeant, à partir du moment où une personne se soumet à quelqu'un, il y a exploitation comme l'a dit Bakounine.

en mai-juin où effectivement pas mal de militants de l'EG ont un rôle moteur ou dirigeant.

Donc vous confirmez ce que j'ai dit à Troyes, il n'y a donc pas de micro-climat politique là-bas...

"C'est à vous de le savoir ; cherchez des solutions, organisez-vous, c'est en faisant des erreurs que vous apprendrez à les éviter."

Contrairement aux anarchistes, les marxistes sont capables de tirer des leçons de l'histoire. N'oublie pas que dans les révolutions les erreurs se payent par le sang et pas la vie. Si nous pensons qu'il faille que les travailleurs , pour vaincre s'organisent dans un parti ouvrier révolutionnaire c'est parce que sans ces organisation , a chaque fois que la classe ouvrière est allée au charbon , elle a prie une rouste et que la seule fois ou elle y est allée en rangs serrés, elle a vaincue. tout le reste n'est que de l'idealisme petit bourgeois.

Lorsque tu sais que Makhno a été tué par l'Armée rouge, cette phrase est assez craignos. Au delà du débat sur l'individu et son rôle en Ukraine, ce qui justifiait à mon avis l'écrassement de son armée pour assurer la survie alimentaire de Moscou et Leningrad (excusez l'anachronisme) et donc de la révolution prolétarienne, tu devrais faire gaffe aux formulations, le "les erreurs se payent par le sang" (anarchistes, tenez vous bien) me laisse pensif.

Mais pourquoi donc Makhno a-t-il réquisitionné les trains destinés à l'Armée rouge et refusé de livrer houille et céréales ? Parce que les bolcheviks avaient décider de ne plus approvisionner les partisans ukrainiens voyant qu'ils ne pourraient pas les absorber au sein de l'Armée rouge... En fait, cela signifiait l'arrêt de mort du mouvement anarchiste qui n'avait plus de munitions... En tout cas, l'Armée rouge l'a elle aussi payée par le sang puisqu'elle s'est faire battre à plate couture par l'Armée blanche menée par Dénikine... les partisans makhnovistes n'ayant pas d'autre possibilité que de se retirer faute de munitions... et ayant en plus été accusés par les bolcheviks de la défaite précédente.

Sinon, reval soulève véritable point: la négation du politique et d'une organisation forte a entraîné toujours la défaite du prolétariat. Cela pour moi est un acquis, ce qui ne nous empêche pas de penser aux nécessaires garde-fous et normes de fonctionnement nécessaires pour rendre plus difficile la bureaucratisation de cette organisation.

Mais je suis bien d'accord qu'il faut une organisation forte, mais elle doit fonctionner de manière autogestionnaire, c'est-à-dire selon les principes du communisme non-autoritaire.

Salaud d'anarchiste qui m'a dit que makhno avait été tué par l'armé rouge.

Cela arrive à tout le monde de se tromper, l'anar en question ne devait pas être fortiche en histoire... Makhno est mort le 25 juillet 1934 à l'hôpital de Tenon à Paris.

Fraternellement,
Maël Monnier

[mael.monnier]

Mais ce n'est pas un refus de "politique", je refuse les perspectives à visée électoralistes ou réformistes... Les 37,5, en fin de compte, elles se seraient retournées contre nous sous forme de chômage (baisse de la compétitivé française, fuite des capitaux, ...), d'accroissement de la misère sociale, ... appliquées dans le cadre du capitalisme.

?????? À bon? Donc, selon, toi, il fallait présenter notre programme maximal dans les assemblées des profs et leur faire comprendre que seule la prise des armes pour détruire l'état bourgeois était la réponse. Parce qu'après tout, même les 37,5 annuités pour tous allait se retourner contre nous? Allez mael, tu n'es pas sérieux quand tu dis ca. Les gens qui disent tout ou rien finissent souvent par défendre le rien. Moi, ce qui m'a étonné, ce fut justement la maturité politique des AG des profs, le mot d'ordre de 37,5 annuités na pas été une imposition de l'EG mais elle était avancé par l'immense majorité des membres des AG et des manifs parceque les gens étaient conscient que cette revendication était la seule a pouvoir potentiellement unifier le privé et le public.

Réformiste comme demande. sûrement puisqu'elle n'appelle pas à la révolution immédiate. Électoraliste ... je ne comprends même pas, tu veux dire populiste de gauche par là? Mais je suis convaincu que c'était la revendication la plus juste.

Freternellement, Mariategui

Bonsoir,

Concernant les retraites, si si je suis sérieux (voir le dossier d'Alter Eco d'avril 2003, sommaire en ligne ici), il est illusoire que l'on puisse obtenir ou mettre en place des avancées sociales sous le capitalisme (sinon j'aurais renouvelé ma carte au PCF au lieu de le quitter). Mais après une fois que l'on sait qu'il n'y a pas d'autre alternative que "Socialisme ou Barbarie", ce n'est pas avec la prise des armes que l'on pourra changer la société dans son fondement, sans compter que la prise des armes est complètement irréaliste puisque l'on ne pourrait jamais faire le poids face aux armes de destruction massive de la bourgeoisie. L'émancipation des Noirs aux Etats-Unis aurait probablement échouée par les armes et la non-violence active montra ainsi son efficacité.

Les 37,5 étaient une revendication que le capitalisme ne pouvait pas satisfaire. Mais cela n'empêchait pas de les revendiquer tout en disant qu'on ne pouvait y arriver qu'en abolissant le capitalisme, par la prise en main des moyens de production, d'échange et de financement par les travailleuses et les travailleurs eux-mêmes.

Ainsi Alternative Libertaire écrivait dans un tract de mai 2003 :

# il ne faut rien lâcher;
# il n'y a pas de problème de la production de richesse, il y a un problème d'accaparement de la richesse par une classe sociale parasitaire;
# les retraites doivent être financées par prélèvement sur la richesse produite;
# la régression sociale continuera tant qu'on n'aura pas remis en cause le pouvoir du patronat à accaparer les richesses produites;
# construisons la grève générale interprofessionnelle, avec les syndicalistes qui luttent pour, et contre les bureaucrates qui la combattent.

(Source : http://alternativelibertaire.org/index.php...D0517a.html&n=1)

Fraternellement,
Maël Monnier

[zejarda]

il est illusoire que l'on puisse obtenir ou mettre en place des avancées sociales sous le capitalisme

Ben on fait quoi alors?

Moi je crois que ce genre de discours n'est pas correct.
Si tu penses que cela ne peux pas être possible sous le capitalisme, pourquoi cela existait avant (la retraites apres 37.5)?
Ce n'était pas le capitalisme? Si tu commence a croire le medef, rien n'est possible en ce moment. Les 35h, l'interdiction des licenciement etc.

Et comment renverser le capitalisme? Le rapport de force se construit dans les greves, dans les luttes. La classe ouvrière, les travaileurs retrouveront le moral si on arrive a mener assez loin cretaines luttes. Si on gagne, si les patrons commence à reculer. Cela ne veut pas dire que le capitalisme n'existera plus, cela voudra dire qu'"un autre monde sera possible" car la peur aura changé de camp.
Mais si tu pars en disant que "sous le capitalisme" cela ne sera pas possible, c'est une position fataliste, et sans espoir.
Heureusement qu'en 36, 68 les travailleurs en luttes n'ont pas écouté les prédicateurs comme toi.

Je te soupsonne d'arreter le combat avant de l'avoir commencé. De n'avoir pas confiance dans le role que la classe ouvriére, les travailleurs peuvent jouer.
Il suffit juste qu'ils retrouvent le moral et qu'ils prennent consciencent des possibilités énormes qu'a la classe ouvrière unie en lutte, pour que tout soit possible.

On commence par dire que ce n'est pas possible, on continue en disant que puisque ce n'est pas possible, autant économiser les luttes et on finit par dire que finalement, le reformisme ce n'est pas si mal.