chomsky, liberté d'expression, etc.

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par artza » 08 Avr 2012, 06:51

(Mike Balard @ samedi 7 avril 2012 à 23:35 a écrit :
Il n'empêche:la liberté des uns s'arrêtant où commence celle des autres, je ne vois pas comment des discours de haine et d'appel au meurtre peuvent être tolérés dans l'espace public, qu'elle soit d'origine religieuse ou politique. Cela me rappelle les prédicateurs islamistes dans les parcs publics à Londres.

Ce principe grosso-modo valable pour régler les relations entre individus, c'est à dire entre voisins, collègues ou au sein d'une famille etc... ne peut régler les relations c'est à dire les affrontements entre les classes sociales, les peuples, les religions etc. et les les partis qui les représentent plus ou moins.
A moins de prêcher la soumission des divers opprimés à l'ordre établi.
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Message par Mike Balard » 08 Avr 2012, 16:23

Bon, je comprends le raisonnement s'il est effectué par des communistes révolutionnaires: on ne raisonne pas en termes de droit et on réserve le respect de la liberté d'autrui a un cercle restreint.
Mouais... cela doit pas etre evident pour convaincre le peuple que l'on veut une société plus juste!
:wacko:
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Message par artza » 08 Avr 2012, 17:01

(Mike Balard @ dimanche 8 avril 2012 à 17:23 a écrit :Bon, je comprends le raisonnement s'il est effectué par des communistes révolutionnaires: on ne raisonne pas en termes de droit et on réserve le respect de la liberté d'autrui a un cercle restreint.
Mouais... cela doit pas etre evident pour convaincre le peuple que l'on veut une société plus juste!
:wacko:

Qu'est-ce que la liberté pour la classe capitaliste?

Et pour la classe ouvrière?
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Message par Sinoue » 08 Avr 2012, 17:02

(Mike Balard @ dimanche 8 avril 2012 à 17:23 a écrit : Bon, je comprends le raisonnement s'il est effectué par des communistes révolutionnaires: on ne raisonne pas en termes de droit et on réserve le respect de la liberté d'autrui a un cercle restreint.
Qu'est ce qui te fait dire ça?
Sinoue
 
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Message par Mike Balard » 08 Avr 2012, 17:03

Deux messages plus haut.
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Message par Mike Balard » 08 Avr 2012, 17:15

(artza @ dimanche 8 avril 2012 à 18:01 a écrit :
(Mike Balard @ dimanche 8 avril 2012 à 17:23 a écrit :Bon, je comprends le raisonnement s'il est effectué par des communistes révolutionnaires: on ne raisonne pas en termes de droit et on réserve le respect de la liberté d'autrui a un cercle restreint.
Mouais... cela doit pas etre evident pour convaincre le peuple que l'on veut une société plus juste!
:-P
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Message par Antemonda » 08 Avr 2012, 18:17

a écrit :
Je pense que celle des uns s'arrête là où commence celle des autres. Il s'agit du droit.


Tu fais une trop rapide allégeance aux droits de l'homme égoïste, je dirais.
Lis le texte A propos de la question juive, de Karl Marx (tu le trouveras sur marxists.org comme en papier). Marx en fait une critique judicieuse.

Tu te représentes le droit actuel comme éternel, naturel et évident : du moins, je l'en déduis de ta position "Dans le programme de transition, il est d'ailleurs prévu de les exproprier, si je ne me trompe. Plus de droit, à ce moment là, et un ordre nouveau."." Comme s'il n'y avait plus de droit au moment de la transition, et comme si après ce programme de transition, on revenait au même droit mais cette fois-ci "mieux appliqué". Non non, je ne suis pas d'accord !

(N'engage pas les autres du tout ): J'ai une vision du monde communiste plus comme une réappropriation de toute chose, comme le travail et l'économie, ou la politique, mais aussi (!) de la science, de l'art, de la religion, de la philosophie ou encore du droit (et même du sport, tiens!). La science n'existerait plus en tant que sphère à côté de nous, au-dessus de nous, mais serait en nous, serait une attitude. Il n'y aurait pas de philosophe, ou de prêtre, mais des gens religieux (au sens noble), à l'attitude philosophe, scientifique, de fait. Il n'y aurait plus de gens pour te faire miroiter que, eux, ils comprennent Dieu, ils comprennent l'économie, ils comprennent leurs œuvres artistiques, ou encore qu'ils ont une compréhension infuse des mathématiques qu'il est inutile de te divulguer.

Ainsi, le droit pourrait être réapproprié pour tous, comme le reste. Plus d’État, et plus de corps judiciaires dont se serait le métier (et en fait, progressivement, plus vraiment de "criminalité").
Les hommes naissent libres et égaux; c'est de la théorie.
Les hommes naissent libres et égaux en droits; c'est ton État qui s'émancipe de toi.
Tu seras émancipé le jour où tu te seras émancipé de l’État...!
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Message par Gaby » 08 Avr 2012, 18:24

(Antemonda @ dimanche 8 avril 2012 à 19:17 a écrit : (N'engage pas les autres du tout ): J'ai une vision du monde communiste plus comme une réappropriation de toute chose, comme le travail et l'économie, ou la politique, mais aussi (!) de la science, de l'art, de la religion, de la philosophie ou encore du droit (et même du sport, tiens!). La science n'existerait plus en tant que sphère à côté de nous, au-dessus de nous, mais serait en nous, serait une attitude. Il n'y aurait pas de philosophe, ou de prêtre, mais des gens religieux (au sens noble), à l'attitude philosophe, scientifique, de fait. Il n'y aurait plus de gens pour te faire miroiter que, eux, ils comprennent Dieu, ils comprennent l'économie, ils comprennent leurs œuvres artistiques, ou encore qu'ils ont une compréhension infuse des mathématiques qu'il est inutile de te divulguer.
Infuse ? Certainement pas. Mais depuis Léonard de Vinci, le spécialiste en tout est devenu impossible. La somme des savoirs est trop grande. Le communisme ne sera pas la fin des spécialisations, sauf à vouloir retourner à l'âge de pierre, même s'il pourrait s'accompagner d'un accroissement des facultés du plus grand nombre à comprendre le plus grand nombre de choses.
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Message par com_71 » 08 Avr 2012, 18:50

(Mike Balard @ dimanche 8 avril 2012 à 18:15 a écrit : Tout étant parti de la défense de Faurrisson par Chomsky. Il s'agissait donc bien de libertés individuelles.
La liberté individuelle d'exonérer le nazisme d'un massacre généralisé ?

Et que prévois-tu concernant la liberté individuelle de faire fermer la gueule à de tels personnages ?
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par Antemonda » 08 Avr 2012, 18:56

(Gaby @ dimanche 8 avril 2012 à 19:24 a écrit :
(Antemonda @ dimanche  8 avril 2012 à 19:17 a écrit : (N'engage pas les autres du tout ): J'ai une vision du monde communiste plus comme une réappropriation de toute chose, comme le travail et l'économie, ou la politique, mais aussi (!) de la science, de l'art, de la religion, de la philosophie ou encore du droit (et même du sport, tiens!). La science n'existerait plus en tant que sphère à côté de nous, au-dessus de nous, mais serait en nous, serait une attitude. Il n'y aurait pas de philosophe, ou de prêtre, mais des gens religieux (au sens noble), à l'attitude philosophe, scientifique, de fait. Il n'y aurait plus de gens pour te faire miroiter que, eux, ils comprennent Dieu, ils comprennent l'économie, ils comprennent leurs œuvres artistiques, ou encore qu'ils ont une compréhension infuse des mathématiques qu'il est inutile de te divulguer.

Infuse ? Certainement pas. Mais depuis Léonard de Vinci, le spécialiste en tout est devenu impossible. La somme des savoirs est trop grande. Le communisme ne sera pas la fin des spécialisations, sauf à vouloir retourner à l'âge de pierre, même s'il pourrait s'accompagner d'un accroissement des facultés du plus grand nombre à comprendre le plus grand nombre de choses.

Pour le "infuse", ce sont de nos contemporains que je parlais.
Et non, pour moi, "la somme des savoirs" ne m'éblouis absolument pas. Et le retour à l'âge de pierre, c'est ce que pense le premier nihiliste qui passerait par là, qui a l'impression que finalement, la société, c'est n'importe quoi, et qu'il vaut mieux retourner à l'âge de l'animalité toute entière (ou disparaître). Ce n'est pas du tout ce que je pense. Au contraire, la société communiste pour laquelle j'aspire, est une société enfin résolue. Peut être en cela proche de l'âge de pierre. Mais par association d'idée, guère mieux.

Mais c'est un autre sujet de discussion tout cela ! ^^
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