L'autisme mieux compris ?

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par Zelda » 04 Fév 2012, 11:57

(Eglantine @ vendredi 3 février 2012 à 12:24 a écrit : :rose:    Au boulot donc, les éducs m'ont dit que ça faisait bien 10 ans qu'on ne formait plus les éducs sur la base de la culpabilité freudienne, qu'ils connaissent bien le langage "PECS" (?), ça n'a pas eu d'impact plus que ça, ce que je ne comprends pas bien, (mais je n'insiste pas, t'inquiètes Zelda!) un psy m'a quand même dit que Bettelheim c'était suicidé en partie à cause du fait qu'il regrettait avoir pris partie sur la "culpabilité maternelle" (à vérifier) et pratiqué, pour ce psy c'est une aberration et un non sens accuser les mères. Dans cet instititut on pratique le langage "Makaton" c'est vrai que ça peut donner une moyen d'expression à des enfants privés de parole, par le symbole et les signes, mais dans le cas de l'autisme  je ne m'en rends pas bien compte, et d'après le documentaire les enfants autistes peuvent progresser grâce à un système de langage basé sur les symboles et les photos, ce qui nous éloigne un peu du débat ! :rose:

Tu rigoles Eglantine ?

T'es bien la seule complètement dans le débat ! :hinhin:

Ravie que tu ne te sois pas fait rabrouer au boulot.

Bon, ben maintenant, on va se renseigner sur PECS et MAKATON. Moi j'aime bien quand ça devient plus pragmatique les débats.

http://www.egalited.org/Orthophonie.html
Zelda
 
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Message par abounouwas » 04 Fév 2012, 21:17

a écrit :Pierre DELION : LETTRE OUVERTE

lundi 20 avril 2009, par Michel Balat

PROPOSITION POUR UNE DEFENSE DES SOINS PSYCHIQUES

LETTRE OUVERTE AUX PARENTS D’ENFANTS D’ADOLESCENTS ET D’ADULTES AUTISTES, A LEURS PROFESSIONNELS EDUCATEURS PEDAGOGUES ET SOIGNANTS

Pierre Delion

Avril 2009

Depuis plusieurs années, quelques rares parents d’enfants autistes règnent dans le monde des associations de parents d’enfants autistes par la terreur, les dénonciations, les calomnies ad hominem et la manipulation médiatique. Jusqu’à présent, nous étions un certain nombre de professionnels de la pédopsychiatrie à y voir le signe d’une souffrance telle qu’en vivent tous les parents dont un enfant est touché par une maladie, un handicap ou une difficulté majeure qui met en jeu son présent et son avenir. Entre-temps, les pratiques et les prises en charge éducatives, pédagogiques et thérapeutiques ont progressé quelquefois de manière notable, notamment en ce qui concerne les neurosciences, mais aussi les techniques éducatives et les psychothérapies intensives. Aujourd’hui, les équipes de pédopsychiatrie françaises se forment activement pour se situer dans cette perspective intégrative, réorganisent leurs dispositifs pour y accueillir les aspects complémentaires nécessaires pour la prise en charge de chaque enfant et engagent des réflexions cliniques, psychopathologiques et thérapeutiques en tenant compte des avancées des neurosciences, notamment dans la pratique des bilans diagnostiques, mais aussi dans l’élaboration d’hypothèses intégrant les différents aspects complémentaires.

Nous arrivons ainsi à ce que d’aucuns appellent une « pédopsychiatrie intégrative » qui conjugue sous l’égide des parents, un développement des aides éducatives pour tous les enfants qui en ont besoin, une approche pédagogique à chaque fois que c’est possible et un soutien thérapeutique quand c’est nécessaire. Cette approche plurielle nécessite de se concerter avec les partenaires autour de l’enfant de façon à lui apporter au plus près de ses besoins définis lors du bilan, du diagnostic et des indications de prises en charge, les différentes aides nécessaires. Dans ces perspectives intégratives, le rôle de l’équipe de pédopsychiatrie est de proposer les soins dont chaque enfant a besoin en fonction de son histoire pathologique, de ses symptômes actuels et d’autres éléments qui sont déterminés par les ressources existant autour de l’enfant et de sa famille. C’est ainsi que certains enfants présentant des symptômes très préoccupants tels que les très graves automutilations, une violence mettant en péril la vie familiale, la poursuite de leurs soins et de leur intégration scolaire et finalement leur développement, peuvent recevoir des soins spécifiques tels que le packing ou enveloppements humides, ou une approche avec la pataugeoire, ou tout autre média qui peut faciliter l’instauration du lien avec l’enfant atteint de TED, et qui constituent autant de moyens utilisés par les équipes soignantes et souvent éducatives pour rentrer en contact avec ces enfants. Dans le grand ensemble de ces approches, le packing est une technique de soin qui appartient au groupe des techniques d’enveloppement requises pour rassembler le corps d’un enfant qui manque de contenance du fait de sa pathologie. Elle consiste à envelopper doucement un enfant qui garde ses sous vêtements, dans des serviettes trempées dans l’eau à la température du robinet (autour de dix degrés) jusqu’au cou, puis dans un drap sec, puis dans un tissu imperméable qui permettra un réchauffement rapide et dans deux couvertures chaudes. L’enveloppement dure environ une minute et en quelques minutes (deux à cinq), le corps de l’enfant se réchauffe soudainement produisant chez lui une détente musculaire importante, le surgissement de sourires et éventuellement de sons (et de paroles quand il a accès au langage) et d’échanges par le regard. La séance dure entre quarante cinq et soixante minutes et se termine par le « désenveloppement » de l’enfant, son rhabillage et le partage d’une collation avec les soignants qui sont restés avec lui pendant la séance. En fonction de la pathologie de l’enfant, l’équipe peut lui prodiguer plusieurs séances par semaine quand l’effectif des soignants le permet. Ces traitements peuvent durer plusieurs semaines ou mois en fonction de l’évolution clinique.

Dans tous les cas, les parents donnent leur accord à cette prise en charge pour laquelle ils sont informés loyalement des effets attendus.

Nous voyons désormais un grand nombre de professionnels participant à des équipes d’établissements du médicosocial venir nous demander d’apprendre la technique pour en faire bénéficier les enfants et les adolescents qu’ils accueillent. Quand c’est possible, la prise en charge par packing commence en milieu hospitalier et se poursuit dans l’établissement médicosocial avec des réunions de supervision communes aux équipes thérapeutiques et médicosociales dans le cadre d’une pratique de psychiatrie de secteur. La pratique de cette technique permet de ne pas utiliser les médicaments psychotropes de façon excessive et facilite la restauration des échanges entre l’enfant et ceux qui le prennent en charge, et donc avec ses parents et sa fratrie.

Les reproches qui sont faits aux praticiens du packing au sujet du fait qu’ils ne demandent pas leur avis aux enfants ne sont pas recevables puisque dans les cas de la plupart de ces enfants, leur avis ne serait pas suffisant du fait de l’importance de leur retard de langage voire de leur déficience co-morbide, ce qui vaut pour tous les soins qui sont indiqués pour les enfants en question, et que ce sont les parents qui doivent donner un accord éclairé pour les soins proposés à leur enfant. Dans certains cas d’enfants qui parlent, nous leur présentons la technique et demandons aux parents d’en parler avec eux de leur côté. Et il n’est pas rare de voir un enfant sans langage nous prendre par la main lors des jours qui suivent les premières séances pour nous conduire dans la salle dans laquelle son enveloppement est réalisé. Ces reproches montrent à quel point un malentendu existe puisque nous ne parlons manifestement pas des mêmes enfants autistes : les uns ont un pronostic relativement favorable et peuvent bénéficier pleinement des approches éducatives si les parents le souhaitent, tandis que d’autres ont absolument besoin d’approches thérapeutiques du fait de la gravité de leur tableau clinique. Les praticiens sont dans l’obligation de tenir compte de tous les cas et ne peuvent s’en tenir à généraliser à partir d’un seul exemple. Et les parents le comprennent habituellement sans difficulté.

Enfin, cette technique fait l’objet de l’expérience de très nombreuses équipes, et depuis plus de dix ans, des demandes ont été faites pour obtenir la possibilité d’en évaluer les effets thérapeutiques en référence aux critères habituellement reconnus en médecine et en psychiatrie sous la forme de dossiers de Programme Hospitalier de Recherche Clinique. Après plusieurs demandes déposées auprès des commissions ad hoc, un Programme Hospitalier de Recherche Clinique National a été obtenu en 2007, suivi d’un avis favorable du Comité de Protection des Personnes du CHRU de Lille ( à l’unanimité et à bulletin secret) fin 2008. Nous venons donc de rassembler tous les éléments qui nous permettent de lancer cette recherche pour démontrer les effets de cette méthode et en évaluer l’efficacité. Je rappelle qu’une telle évaluation ne peut être entreprise que si la technique est réalisée en fonction de critères éthiques admis par la communauté scientifique médicale. Ce qui est le cas pour notre recherche.

Nous voici donc dans la position paradoxale d’avoir enfin réuni les éléments permettant d’évaluer clairement et rigoureusement ce que l’expérience nous montre depuis longtemps. Et c’est précisément à ce moment-là que des voix s’élèvent pour demander un arrêt de ces pratiques, sans avoir pris la précaution de se renseigner suffisamment sur elles ni auprès de ceux qui la proposent. Et loin de le faire dans un esprit consistant à s’informer à partir des expériences de ceux qui en expriment le besoin, à savoir des professionnels posant les indications de soins par packing pour les raisons déjà évoquées, mais aussi plus fréquemment que ces détracteurs ne veulent le reconnaître, par des parents qui y trouvent une réponse aux symptômes épouvantables que sont, entre autres, les automutilations graves.

Je crois pour ma part que cet aveuglement manifesté par les calomniateurs tient à plusieurs raisons : premièrement, au fait qu’ils ont été blessés par des praticiens s’inspirant de la psychanalyse et souhaitent que tout ce qui s’en inspire soit banni à jamais, oubliant que si des psychanalystes ont sans doute commis des erreurs en ce qui concerne la prise en charge de l’autisme, la psychanalyse a eu un rôle prévalent dans la construction d’un savoir psychopathologique aux effets considérables sur les processus civilisateurs contemporains. Pour ce qui est de l’autisme, de nombreux praticiens formés aujourd’hui à la psychothérapie des enfants présentant des TED peuvent apporter un témoignage de leur travail dans ce domaine et plusieurs d’entre eux participent à une évaluation de leurs prises en charge.

Le deuxième faisceau d’arguments se trouve dans le fait que les calomniateurs ne connaissent sans doute pas assez les cas les plus graves d’autisme, aboutissant trop souvent à des symptômes difficilement imaginables par la violence que ces personnes autistes produisent soit sur eux-mêmes soit sur autrui. Je pense d’ailleurs à ce sujet que les méthodes prônées de façon univoque ne peuvent pas répondre en général à toutes les formes d’autisme et qu’il y a bon nombre de malentendus qui résultent de cette méconnaissance. La méthode ABA pourra répondre à certains types d’autisme tandis que d’autres méthodes ou techniques pourront répondre à d’autres types. Il en va de même pour la plupart des symptômes. Ce qui nous conduit à penser des prises en charge multiples et complémentaires réfléchies avec les parents en fonction de chaque cas. Et d’ailleurs, les praticiens du packing ne proposent en aucun cas d’étendre la technique à tous les enfants autistes, juste à ceux qui en ont besoin. Troisièmement, il apparaît que lorsqu’une technique est efficace pour certains patients, je suis toujours surpris que des parents, dont ce n’est sommes toutes pas le métier, puissent s’arroger le droit d’empêcher d’autres parents d’en bénéficier pour leur enfant, les soumettant ainsi à une tyrannie qui se fait passer pour la vérité, y compris en utilisant la science comme caution, quand elle n’est que l’expression d’une intolérance vertigineuse et peut-être la couverture d’une publicité commerciale, voire sectaire, pour la méthode encensée. Et d’ailleurs, n’ayant pas les arguments pertinents pour leur plaidoyer, ils manipulent les médias pour faire pression sur l’opinion de façon à obtenir par la rue ce que les procédures classiques ne peuvent leur donner.

Les autres approches proposées dans les lieux de soins des équipes de pédopsychiatrie française, c’est-à-dire les hôpitaux de jour qu’il est devenu habituel de critiquer sans vergogne, sont également menacées par ces nouveaux contempteurs de la psychiatrie : ne nous faisons aucune illusion, leur haine tenace a l’ensemble des équipes de pédopsychiatrie dans le collimateur, et sitôt le packing interdit, ce sont les autres soins qui seront les victimes suivantes. Car à quelque chose près, il s’agit de la même pensée clivante et simplificatrice qui consiste à utiliser la calomnie quand on est à court d’arguments recevables. Jusqu’à présent, j’avais supporté avec une indulgence trop bienveillante ces procédés dignes de régimes totalitaires de sinistre mémoire, mais aujourd’hui, la limite est franchie, il n’est pas possible de continuer à accepter de quelques parents qui ont dépassé la norme du fonctionnement démocratique, les pratiques qu’ils utilisent pour occire leurs opposants sur le modèle inquisitorial.

Je demande à tous les parents qui bénéficient pour leurs enfants de prises en charge dans les secteurs de pédopsychiatrie de France de nous aider à aider leurs enfants dans la poursuite de la mise en œuvre de telles prises en charge avec tous les partenaires nécessaires, étant entendu que ces équipes qui les accueillent sont dans un processus de formation à l’intégration des différents aspects complémentaires : l’éducatif, la pédagogie et les soins psychiques.

Je demande à tous les professionnels des équipes de pédopsychiatrie française de se ressaisir, et de ne pas continuer à accepter les calomnies dont nous sommes aujourd’hui pratiquement tous victimes de façon scandaleuse et injustifiée, et de développer avec les parents des enfants qu’ils accueillent dans le cadre d’une politique de secteur bien comprise, des actions qui visent à montrer que les agresseurs ne sont pas les seuls à pouvoir parler de l’autisme de façon autorisée, et notamment de ce qu’ils ne connaissent pas personnellement et que leurs calomnies montre de façon éclatante ; j’en profite pour dire qu’il ne suffit pas de lire des informations sur internet pour devenir compétent de ce seul fait. Si je répugne à demander aux parents de nous aider, je crois qu’aujourd’hui, après avoir observé en silence les dégâts réalisés par notre attitude antérieure de neutralité bienveillante, il n’est plus possible de laisser se répandre de telles manifestations de haine sans que cela ait des conséquences sur le travail que nous menons.

Je demande aux scientifiques de faire l’effort conceptuel d’avancer sur les chemins des neurosciences autant que faire se peut, mais sans réduire les pratiques admises aux seuls résultats validés. Par définition, avant d’être validés toutes les hypothèses doivent pouvoir être envisagées, posées, travaillées, sans courir le risque d’être disqualifiées pour des raisons idéologiques, si les conditions éthiques dans lesquelles ces soins se délivrent font l’objet d’un consensus accepté par les instances concernées. Je ne parle pas là des caricatures toujours faciles à faire pour dénigrer celui qu’on veut déstabiliser.

Je demande aux politiques de ne pas tomber dans la posture démagogique qui consisterait à tenir compte de ceux qui font le plus de bruits sans tenir compte des différents points de vue concernés. Bien au contraire, nous avons vu que c’est de la mobilisation des parents d’enfants autistes qu’est venue la possibilité de faire remonter auprès des décideurs les manques insondables en matière de prises en charge sur tout le territoire national. Ils doivent tenir compte de l’ensemble de la problématique présentée, et aussi prendre en considération les avis exprimés par les professionnels et leurs représentants. C’est de cette articulation fondamentale que leur rôle pourra produire les meilleurs effets de déblocage des crispations insupportables auxquelles nous sommes arrivés.

Je demande aux administrations nationales, régionales et locales de nous aider à mettre autour de la table de discussion, quitte à se faire aider d’un médiateur, tous les partenaires qui gravitent autour de la question de l’autisme pour que le dialogue qui est le seul ressort sur lequel nous pourrons avancer puisse devenir le scénario le plus fréquent.

Je demande aux médias dont le rôle de quatrième pouvoir se vérifie de plus en plus, de continuer à tenir bon sur leur rôle qui consiste à informer le citoyen de la façon la plus objective possible en donnant la parole aux différentes parties en présence, et de ne pas tomber dans une utilisation pervertie de leur outil, qui accentuerait, déformerait et conflictualiserait les souffrances des uns contre les autres dans une visée médiamétrique aux effets ravageurs sur les personnes directement concernées, alors que cet outil recèle des possibilités pédagogiques énormes quand il est justement utilisé. La psychiatrie est aujourd’hui un bouc émissaire trop facile à désigner. Les professionnels qui y travaillent font dans la plupart des cas tout ce qui est dans leurs capacités pour rester humains dans la relation qu’ils instaurent avec les patients qui leur sont confiés. A trop leur faire porter l’ensemble des malheurs qui touchent la population des personnes autistes, on risque d’aboutir à un « burn out » généralisé qui aurait des conséquences désastreuses en matière de psychiatrie, et in fine, sur le plan sociétal. Les médias peuvent nous aider puissamment à un véritable débat démocratique.

Je demande enfin à tous les citoyens de ce pays de ne pas oublier que nous sommes des corps et des esprits humains, dont les deux aspects sont inséparables. Une maladie, même d’origine génétique ou neurologique, connaît toujours des développements qui englobent le psychisme du malade, et contribuer à une meilleure santé nécessite d’associer des approches physiques et psychiques pour y parvenir. Les soins psychiques proposés par les équipes de psychiatrie de secteur aujourd’hui ont pour objectif d’aider à cette démarche dans un climat pacifié. Toute polémique haineuse ne peut qu’en minimiser les effets bénéfiques attendus.


a écrit :Abus de confiance, par Caroline Eliacheff

jeudi 8 décembre 2011, par Michel Balat

14. ABUS DE CONFIANCE

(7 décembre 2011)

Caroline Eliacheff, les Matins de France-Culture

Imaginez, cher Marc, que vous soyez un ou une pédopsychiatre psychanalyste ayant une renommée nationale voire internationale dans le domaine de l’autisme auquel vous consacrez tout ou partie de votre vie professionnelle. Une personne se présentant comme journaliste, Sophie Robert vous contacte se recommandant de collègues prestigieux. Son projet : réaliser pour la chaîne Arte une émission sur les grands concepts de la psychanalyse et sur la place actuelle de cette discipline dans la prise en charge des autistes. La référence à Arte vous met en confiance. Après tout, il n’est plus si fréquent d’avoir l’occasion de parler sérieusement de la psychanalyse à la télévision et la prise en charge des autistes est le champ de controverses qu’il serait grand temps de clarifier. Vous recevez donc Sophie Robert qui vous assure que chacun aura le temps d’exposer son point de vue et qu’elle vous soumettra le montage final. Bref, toutes les conditions sont réunies pour que vous y alliez !

Les personnes sollicitées, une trentaine, ont toutes eu droit à un long entretien, alternant questions précises et discussion libre autour par exemple de la biologie de la grossesse, de la place historique de Bettelheim ou encore du concept peu connu de censure de l’amante.

Au final, elles se sont faites rouler dans la farine : la journaliste n’en est pas une, elle n’a jamais eu d’accord formel de la chaîne Arte qui a refusé le documentaire, ce dont elle s’est bien gardée d’avertir les protagonistes. Qu’a-t-elle fait de ces archives ? Eh bien elle n’a pas retenu la leçon de Godard qui disait que le montage est l’art de rendre l’image dialectique. Tout effet de montage étant producteur de sens, Sophie Robert a donné à son documentaire Le MUR un sens unique, celui qui conforte ceux qui veulent éradiquer la psychanalyse de la prise en charge des autistes. L’une de ses techniques a consisté à refaire hors champ une question concernant l’autisme en donnant comme réponse des phrases tronquées extraites d’un autre contexte. L’effet de ridicule est assuré mais plus grave, le message est inversé. En manipulant leurs propos, est accréditée l’idée que les psychanalystes ne font que culpabiliser les parents ; mieux encore : accrochés à des certitudes passéistes, ils sont les uniques responsables du retard pris par la France dans la mise en place de méthodes éducatives qui, elles seules, je dis bien seules, seraient efficaces. En réalité, ces spécialistes de l’autisme non seulement défendent mais mettent en pratique un trépied comportant, comme l’un d’eux le résume " une approche éducative toujours, une approche pédagogique si possible et une approche thérapeutique si nécessaire". Mais pour qui roule Sophie Robert ? Pour une association de parents d’enfants autistes, Vaincre l’autisme qui mène depuis des années une véritable croisade d’intoxication contre les psychanalystes. La projection en salle du MUR a été placée sous son égide avant d’être complaisamment accueilli sur internet.

Trois des interviewés ont demandé à la justice qui se prononcera demain d’interdire ce film. La très sérieuse association CIPPA (Coordination Internationale entre Psychothérapeutes Psychanalystes s’occupant de personnes avec Autisme), dont plusieurs adhérents ont été floués a mis en ligne un dossier rétablissant la vérité autour de leurs pratiques conçues en constante articulation avec les autres approches qui loin de se contredire s’enrichissent les unes les autres. Le Mur est une pure escroquerie qui serait risible si le sujet n’était aussi grave.


a écrit :Notice explicative sur les derniers évènements à propos du packing Janvier 2012

Pierre Delion

vendredi 6 janvier 2012, par Michel Balat

Notice explicative sur les derniers évènements à propos du packing

Janvier 2012

Pierre Delion, professeur à la faculté de médecine de Lille 2, chef du service de pédopsychiatrie au CHRU de Lille

L’ampleur de la polémique autour du packing enfle chaque jour et les informations qui circulent à son propos sont tellement erronées et outrancières que je me résous à rédiger cette mise au point. Je ne peux évidemment répondre que des pratiques conformes à ce que j’enseigne depuis de très nombreuses années, et je n’ignore pas que, par ailleurs, des entreprises douteuses peuvent être incriminées car elles dérogeraient à la pratique et à l’éthique médicale. De plus, le packing ne concerne que quelques enfants porteurs de TED/TSA lorsqu’ils présentent des signes graves voire gravissimes de troubles du comportement, pour lesquels une indication précise doit être posée et une formation de l’équipe réalisée dans de bonnes conditions.

Lorsque j’ai pratiqué les premiers packings avec des enfants autistes dans les années 1985, il s’agissait pour moi, en tant que pédopsychiatre hospitalier sectorisé, de trouver une solution de traitement pour des symptômes extrêmement préoccupants que présentaient quelques enfants avec Troubles Envahissants du Développement/Troubles du Spectre Autistique, notamment des automutilations pour lesquelles les soignants n’avaient aucun autre recours (une des premières enfants concernées s’était automutilée l’œil avec son ongle, et son symptôme automutilatoire a cédé en quelques semaines de packing). Les bons résultats de cette méthode, utilisée par mes prédécesseurs pour traiter la dissociation schizophrénique des adultes, m’ont conduit à en formaliser la pratique sous la forme d’écrits de cas cliniques parus dans diverses revues et livres. J’insistais déjà à l’époque sur le fait que la technique du packing permet de traiter l’automutilation et d’autres symptômes graves du comportement, mais ne guérit pas l’autisme.

Lorsque les possibilités de conduire des recherches dans le cadre de Programmes Hospitaliers de Recherche Clinique ont été créées (1992), j’ai présenté des projets en ce sens au CHU d’Angers, mais sans succès. Entre-temps la pratique du packing avait rencontré un vif succès auprès de nombreuses équipes de pédopsychiatrie qui constataient que cette technique ouvrait une possibilité de traiter les symptômes graves des enfants TED/TSA déjà évoqués. Peu après ma nomination à la faculté de médecine et à la chefferie de service au CHRU de Lille, nous avons, avec l’aide de Jean Louis Goeb, construit un nouveau projet et l’avons déposé auprès des services concernés. En 2008, un PHRC National a enfin été accepté (PHRC 2007/1918, No Eudra CT : 2007-A01376-47) et le ministère de la Santé a financé notre projet de recherche visant à mettre en évidence « l’efficacité thérapeutique du packing sur les symptômes de troubles graves du comportement, notamment les automutilations, des enfants porteurs de TED/TSA ». Je rappelle que les PHRC reçoivent obligatoirement un avis favorable du Comité de Protection des Personnes du CHRU à l’origine du projet de recherche pour être validés. Actuellement, après trois ans de travail avec l’aide de Céline Lallié (psychologue PHRC) et de Maud Ravary (psychomotricienne PHRC), nous sommes toujours en phase d’inclusion des enfants dans cette recherche dans la mesure où un certain nombre d’actions ont été conduites par ses détracteurs pour en empêcher la réalisation de la recherche, ce qui nous a obligé à demander une prolongation de deux ans de l’étude, ce qui a été accordé, mais sans obtenir pour autant de financement supplémentaire.

Les conditions de réalisation de cette étude, ainsi que la pratique du packing de façon plus large, restent problématiques pour les raisons que je vais tenter de résumer comme suit. Le président d’une association de parents d’enfants autistes (d’abord Léa pour Samy puis désormais Vaincre l’autisme) décide de faire interdire la pratique du packing, la jugeant contraire à ses idées d’éthique et de recherche en matière d’autisme. Il élabore une stratégie utilisant la dissuasion et la menace auprès des praticiens de terrain et le lobbying auprès des scientifiques et des politiques pour arriver à ses fins. Il commence par organiser diverses manifestations spectaculaires pour attirer l’attention des médias et, lors de la journée mondiale de l’autisme (2009), sa prestation sur le pont des Arts et au ministère de la Santé à Paris lui permet d’être reçu par les plus hautes autorités de la Santé auxquelles il demande un moratoire sur ces pratiques en France.

Sensibilisée à la question de l’autisme, Valérie Létard, alors secrétaire d’Etat à la Solidarité, se fait l’écho exact de ces revendications, en soutenant de façon officielle les positions de cette association, ce qui aura des effets durables auprès de l’ensemble du secteur médicosocial dans lequel elle est très implantée. Heureusement, la ministre de la Santé, Roselyne Bachelot, plutôt que de céder à ces demandes tendancieuses, demande le 30 juin 2009 un avis au Haut Conseil de la Santé Publique. Cette instance reconnue rend le 2 Février 2010 un avis favorable à la pratique du packing, à la condition de suivre la méthode telle qu’elle est stipulée dans le PHRC déjà évoqué. J’ajoute que les risques psychologiques évoqués par le rapport et mis en avant par le président de l’association Vaincre l’autisme pour disqualifier la pratique du packing, font partie des précautions que j’ai moi-même transmises au Haut Conseil afin d’éviter d’utiliser cette technique sans la garantie d’une supervision. Le président de l’association en question, surpris et scandalisé de l’avis du Haut Conseil, décide de poursuivre la mission qu’il s’est fixée. Il arrive par l’intermédiaire de scientifiques appartenant ou ayant appartenu au conseil scientifique de son association, à organiser, lors d’un congrès international (Catane 2010), une réunion rassemblant plusieurs grands scientifiques, reconnus sur le plan international pour leurs travaux en matière d’autisme, et que je respecte à ce titre, qui signent une lettre (ce qui n’équivaut pas, loin s’en faut à un article scientifique) qui paraîtra dans le JAACAP (Journal of the American Academy of Child and Adolescent Psychiatry) en février 2011, intitulée « Against the packing ». A noter que dans la liste de ces grands scientifiques, plusieurs ne sont pas précisément en position d’experts et/ou de médecins chargés de soigner les troubles graves du comportement (Pr. Bourgeron généticien, Pr. Rizolatti neuroscientifique des neurones miroirs…). A noter également que la réponse (en France on parle de « droit de réponse ») que j’avais proposée à cette prestigieuse revue (« Again the packing ») n’a pas été publiée, montrant à l’évidence que le débat intellectuel et scientifique n’était pas à l’ordre du jour. A noter enfin que les dits grands scientifiques, lorsqu’ils seront confrontés à la publication des résultats de la recherche actuelle sur l’efficacité du packing, à condition que les résultats soient positifs, regretteront sans doute de s’être laissés embarquer dans cette aventure peu scientifique. En effet, ils savent bien qu’avant de pouvoir démontrer quelque vérité scientifique que ce soit, le chercheur émet des hypothèses abductives (j’ai l’intuition que) puis conduit ses recherches pour tenter de démontrer de façon déductive et inductive les hypothèses émises. S’il n’y avait pas d’abord des intuitions basées sur la clinique, aucune découverte n’aurait pu être faite en médecine, ni a fortiori démontrées dans le cadre de l’Evidence Based Medicine.

Ensuite, lors d’une récente réunion à Glasgow, en mars 2011, le Professeur Gillberg, un des auteurs de la lettre citée précédemment, lance, à l’initiative de Vaincre l’autisme dont il préside le comité scientifique, un manifeste déclarant le packing contraire à la déontologie. Non content de ces manifestations plus idéologiques que scientifiques (le président de l’association déclare dans les lettres de mise en demeure qu’il adresse aux directeurs du CHRU de Lille et de Pitiè-Salpêtrière/Paris, que les signataires de ces manifestes ne connaissaient pas le packing ! et je me permets de douter de la qualité de l’information « loyale » qu’ils ont dû recevoir à ce propos), une association proche intervient auprès d’une autre revue internationale, le Journal of physiology-Paris, pour faire retirer un article modeste que j’y avais fait paraître, intitulé « Towards a dialogue between psychoanalysis and neurosciences/vol 105, issues 4-6, december 2011, p.220-222 » exposant ma position de pédopsychiatre intégratif, et dans lequel j’ai eu le malheur de mettre le mot « packing » dans les mots-clés. Est-ce que cet article, maintenu malgré les pressions pesant sur la rédaction, présentant succinctement le packing, les articles scientifiques sur lesquels sa pratique repose et la recherche en cours actuellement à Lille, pourrait amener des lecteurs à s’étonner qu’on veuille faire taire une pratique qui finalement peut répondre à des questions que se posent un certain nombre de cliniciens aux prises avec l’automutilation ? Voilà de quoi réfléchir sur l’importance que ce mouvement accorde au débat scientifique dont il ne cesse de se prévaloir ! Plus loin encore, le président de cette association a récemment écrit à mon directeur du CHRU de Lille, ainsi qu’à celui de mon confrère le Professeur David Cohen, pédopsychiatre à la Pitié-Salpêtrière pour les mettre en demeure de répondre à des questions qu’il pose sur l’utilisation des fonds publics et autres critiques faites à l’exercice de la pédopsychiatrie publique dans les cadres hospitalier et universitaire (la pratique du packing serait une manière de détourner l’argent du contribuable). Les doubles de ses lettres adressées aux partenaires de ma pratique ordinaire (par exemple le Conseil Régional, la Mairie de Lille…) tendent à jeter un discrédit sur mes actions et recherches, et ainsi, par rebonds successifs, à empêcher la réalisation du PHRC incriminé et à me déconsidérer aux yeux des personnes avec lesquelles je suis en contact permanent pour effectuer mes missions de service public. Je rappelle que la pratique du packing représente une infime partie de mon travail de professeur à la faculté de médecine de Lille 2 et de chef du service de pédopsychiatrie du CHRU de Lille.

Enfin, une lettre signée de Martine Aubry lorsqu’elle était candidate à la primaire socialiste, fait état de sa décision de supprimer la packing si elle était élue à la présidence de la République dès 2012. Après information auprès de l’intéressée, il apparaît que l’insertion de la mention concernant l’interdiction du packing a été introduite sans qu’elle soit au courant ; une lettre de démenti de sa part, dans laquelle elle rappelle à juste titre qu’un politique n’a pas à prendre partie dans le soin. Sa lettre est désormais disponible pour les personnes intéressées sur le site de Michel Balat.

Toutes ces informations tronquées produites par le président de cette association, ne retenant que les arguments qui arrangent la défense de sa cause, confinent au harcèlement professionnel et à la diffamation, et on peut s’interroger, à la lumière de telles méthodes, sur le but poursuivi quand il tente d’écarter toute réflexion n’appartenant pas aux courants qu’il juge lui-même importants, et notamment, en simplifiant les problématiques complexes telles que les prises en charge des enfants TED/TSA qu’il connaît de façon partielle.

Je remarque à ce propos que ma position de responsable d’un service de pédopsychiatrie me met au contact avec les enfants qui présentent les problématiques les plus graves et dont l’état de santé nécessite, en plus des approches éducatives et pédagogiques, une approche sanitaire quelquefois importante en temps et en espaces thérapeutiques proposés, ce qui justifie le recours aux hôpitaux de jour en pédopsychiatrie. Il ne s’agit pas pour moi de minimiser les souffrances de ces enfants et adultes porteurs de TED/TSA ni celles de leurs parents avec lesquels j’ai cheminé depuis près de quarante années. J’ai la plupart du temps noué des relations très positives avec eux et je note d’ailleurs que les rumeurs, disqualifiantes à mon endroit, qui circulent sur les forums ne sont écrites que par des personnes que je ne connais pas et qui ne me connaissent pas personnellement. Par contre, il s’agit manifestement d’une entreprise concertée, menée de façon méthodique, pour déstabiliser les « adversaires » qui ne pensent pas conformément à leur point de vue, et prêts à aller jusqu’au bout de leur intransigeance.

Pour ma part, j’ai tenté depuis de nombreuses années de proposer et de réaliser des actions au niveau de ma pratique, de mes recherches et de mes enseignements universitaires qui visent à intégrer les différentes données en présence, aussi bien sur les plans scientifiques et de recherche que sur celui de la qualité de la relation humaine, dans laquelle l’approche psychanalytique nous apporte, parmi beaucoup d’autres approches qu’il s’agit d’intégrer au service des enfants autistes, une précieuse contribution. Actuellement dans mon service du CHRU de Lille, les enfants porteurs de pathologies TED/TSA sont pris en charge de manière intégrative en appui sur le trépied « éducatif toujours, pédagogique si possible et thérapeutique si nécessaire » et sous l’égide des parents. Tous ceux qui aujourd’hui colportent le contraire se livrent à de lâches calomnies (il est tellement facile de répandre ces rumeurs sur le « net » en sachant que l’on n’aura pas à en répondre en conscience, les yeux dans les yeux, devant quelqu’un que l’on connaît personnellement). Des parents dont j’ai soigné les enfants sont en train de préparer des témoignages qui viendront s’ajouter aux quelques deux mille messages de soutien recueillis sur le site de Michel Balat à la suite de ma lettre ouverte aux parents et aux professionnels d’enfants autistes. Au niveau du Centre Ressources Autismes du Nord Pas de Calais dont mon équipe CHRU est partenaire puisqu’elle assume la responsabilité de l’Unité d’Evaluation Diagnostique, notre politique suit la même logique intégrative et essaye de développer cette philosophie de travail auprès de tous les collègues de notre région. Au niveau de la faculté de médecine, mon enseignement va également dans ce sens, tendant à conjuguer de façon ouverte et apaisée, les articulations entre neurosciences et psychopathologie au service des patients présentant des pathologies pédopsychiatriques, dont les TED/TSA font partie, ainsi que beaucoup d’autres pathologies du développement. Notre équipe de recherche n’a pas à rougir des nombreux résultats obtenus dans ces domaines (interactions foeto-maternelles en imagerie cérébrale fonctionnelle, hallucinations chez l’enfant, carences affectives précoces des bébés…). Enfin, les pratiques et les réflexions engagées pour permettre aux disciplines pédopsychiatriques et neuropédiatriques de collaborer autour des problématiques complexes (THADA, TED/TSA, épilepsies, déficiences,…), par exemple en organisant des consultations conjointes, afin de rendre les meilleurs services aux enfants et à leurs parents, sont issues de la nécessité d’articuler aujourd’hui les approches neuroscientifiques et psychopathologiques.

Nos détracteurs peuvent continuer à faire comme si nous étions d’un autre âge, d’une autre planète, d’une autre complexion, disqualifiant en passant beaucoup d’acteurs majeurs de notre santé publique, et notamment les nombreuses équipes de pédopsychiatrie qui se préoccupent, quoiqu’on en dise, des enfants porteurs de TED/TSA. Cela facilite sans doute l’accumulation d’arguments aussi fallacieux que simplificateurs, caricaturant une pratique dans laquelle je ne me reconnais absolument pas, ni mon équipe hospitalo-universitaire.

En revanche, j’assume ce que nous sommes vraiment, des praticiens enseignants chercheurs nourris de l’humanisme de nos pères, engagés dans le soulagement des souffrances des enfants et de leurs parents et déterminés à faire cesser cette entreprise, aussi insensée que cruelle, de désinformation générale de nos concitoyens, dont les conséquences rejaillissent sur les enfants concernés et sur leurs parents et sur ceux qui les aident au quotidien.

Qu’on prétende faire la guerre à l’autisme, soit !, encore faut-il ne pas se tromper d’ennemis.
abounouwas
 
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Message par abounouwas » 04 Fév 2012, 21:20

c'est vrai que c'est osé de donner la parole à des "lepénistes" (dixit, Canardos), mais au moins, les lecteurs du forum peuvent se faire une idée de ce que des professionnels disent sur la question.
abounouwas
 
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Message par canardos » 04 Fév 2012, 22:04

abounouwas, soit honnête intellectuellement! dire que une vision sexiste de la femme la présentant comme une créature inférieure, incomplète, frustrée sexuellement par l'absence de pénis, immature et perverse, responsable des troubles de ses enfants est tout aussi inadmissible que la vision raciste des lepenistes, en un mot dire que le sexisme est tout aussi condamnable que le racisme, ne c'est pas dire que les défenseurs des conceptions freudiennes sont des lepenistes, c'est seulement dire que leurs idées sont tout aussi intolérables pour des révolutionnaires et même pour tout défenseur des droits des femmes.

Pendant que j'y pense d'ailleurs, sais tu que Bettelheim refusait d'admettre des enfants noirs dans son établissement?

maintenant quand au papier des 3 psychanalystes qui ont fait interdire le documentaire, leur culot m'a fait bien rire.

en gros, j'ai compris leur argumentation comme ça:

comme Sophie Robert venait pour un documentaire destiné à passer à Arte et que Arte on sait que c'est une chaine favorable à la psychanalyse, alors on s'est lâchés on l'a pris pour une sympathisante et on a dit ce qu'on pensait vraiment sans trop se censurer...autrement dit on s'est fait piéger, on s'est pris les pieds dans le tapis et on a été trop francs...

pour le reste il y a un baratin sur le montage "producteur de sens" mais les 3 guignols (disons "professionnels" pour reprendre ton expression, Abounouwas) sont bien incapables d'expliquer en quoi le sens de leur propos a été déformé...les rushes prouveront qu'au contraire Sophie Robert a restitué fidèlement leur pensée et que c'est ça qui les embête!

mais toi Abounouwas, approuves-tu cette censure? jusqu'à présent je n'ai rien lu de ta part contre cette interdiction qui crée une jurisprudence sur le montage menaçant le droit à tout documentaire.

Quand au papier de Pierre Delion justifiant le packing, je ne suis pas médecin mais j'ai quand même du mal à croire qu'au 21ieme siècle il n'y ait pas de méthode moins barbare que d'envelopper un enfant dans des linges froids trempés dans de l'eau à 10° pour calmer une crise de violence ou d'automutilation.

toi Abounouwas, toi Wapi, vous trouvez ça normal?

Et à la fin du papier de Pierre Delion, quand pour justifier le packing il dit aux parents d'enfants autistes
a écrit : Qu’on prétende faire la guerre à l’autisme, soit !, encore faut-il ne pas se tromper d’ennemis
alors la c'est renversant...voila quelqu'un qui défend une doctrine pour laquelle la cause de l'autisme c'est justement les parents et pour laquelle la solution passe par la séparation d'avec les parents prônée par Bettelheim, voila quelqu'un qui fait subir un traitement moyenâgeux à des enfants, et c'est lui qui fait la leçon aux parents...à vomir...
canardos
 
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Message par luc marchauciel » 04 Fév 2012, 23:47

Abounawas, la chronique de Caroline Eliacheff [du 7 décembre !] que tu as postée est démolie ici (enfin, j'espère) :

http://blogs.mediapart.fr/blog/yann-kindo/...n-ligne-de-mire

T'es tu par exemple posé la question suivante ?:

a écrit :
Alors là, une question toute bête : comment Caroline Eliacheff savait-elle tout cela ? Avait elle eu accès à la date du 7 décembre aux rushs pour établir ainsi que Sophie Robert avait refait hors champ des questions et tronqué des réponses extraites d'un contexte différent ? Avait-elle eu, lors d'un rêve prémonitoire, vous savez, comme un flash, une vision des attendus détaillés du jugement avec quelque semaines d'avance sur le reste du monde ?

Ou alors,  la psychanalyste Caroline Eliacheff se contentait-elle d'utiliser son accès privilégié au micro pour y relayer sans preuve la parole de ses confrères lacaniens qui se trouvent être les plaignants, en bonne chienne de garde du freudisme assurant la défense de la corporation sur le service public ?


Pour que l'on sache de quoi l'on parle, je rappelle que le Pierre Délion dont tu postes les commentaires est le promoteur de la méthode du packing consistant à emballer les enfants autistes dans du linge très froid. Il a je crois prévu de tenter une publication scientifique pour légitimer ce truc aux airs barbares, mais en attendant il fait subir ça aux mômes sans autre justification que ses élucubrations psychanalytiques
Il y a dix ans déja, il avait sorti un bouqin sur le sujet :

http://did.asso.fr/les-cyberscopies/97-pie...ychotiques.html

Voici un extrait de la 4e de couverture de ce livre vantant le packing :

a écrit :
Enracinée dans les différentes cultures du maternage et de l’hydrothérapie à travers le monde, cette technique de soins a été récemment revisitée par des psychanalystes pour devenir une technique au service de la psychothérapie des sujets autistes ou psychotiques. Il s’agit d’envelopper le corps dénudé du patient dans des linges trempés dans l’eau froide et d’être-là avec lui au cours du réchauffement, attentif à ce que cette situation particulière va lui permettre d’évoquer, de revivre.


On nage manifestement en plein rationalisme scientifique... Je mets ma main à couper que Délion n'arrivera pas à publier un truc soutenant ses thèses dans une revue scientifique digne de ce nom.

Sinon, sur ce que pensent les psychanalystes de l'autisme [parce que je suis d'accord, Abounawas, le mieux est encore d'aller voir directement à la source, pour se faire une idée], on trouve aujourd'hui dans Lacan Quotidien [rigolez pas, c'est vraiment le nom de leur feuille numérique] ce papier qui fait une mise au point sur les convictions de l'Institut Psychanlaytique de l'Enfant [dont Alexandre Stevens un des trois lacaniens qui ont gagné la première manche en justice contre Sophie Robert] en matière d'autisme :

http://www.lacanquotidien.fr/blog/wp-conte.../02/LQ-1482.pdf

On note qu'ils ont prudemment évacué la notion de toxicité maternelle, qui a de moins en moins la côte, et qu'ils en restent à un gloubiboulga freudien très général, qui ne mange pas de pain.
A propos des recherches scientifique sur les causes de l'autisme, leurs propos ont le mérite de la clarté et témoignent de leur amour immodéré de la recherche scientifique :

a écrit :
Des hypothèses étiologiques multiples – génétique, vaccinale, neurocognitive, etc.- présentées comme des vérités scientifiques à la suite souvent d’un unique article paru dans une revue, dont on apprendra quelques mois ou années plus tard le caractère biaisé, circulent dans les divers médias et affolent les familles. Ces hypothèses causales viennent répondre strictement à la réduction de l’autisme à un trouble du développement, présenté comme une maladie génétique voire épidémique.


Pour ceux qui ont envie de rigoler, on trouve ici une réponse de Jean-Marie de Lacan [un gars du métier qui écrit des textes parodiques sous ce pseudonyme] :

http://crocoppa.wordpress.com/2012/02/04/c...-ce-quon-pense/

Une dernière chose, Abounbawas : tu disais plus haute que le Mur ne prouvait rien sur les psychanalystes face à l'autisme parce que les gens interviewés étaient des "cas" que tu avais l'air de trouver non significatifs. Je t'ai donné la liste d'un certain nombre d'entre eux, avec leurs positions sociales et leurs publications dans des grandes maisons d'édition. Tu continues à penser que ce sont des cas non significatifs ?


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Message par canardos » 05 Fév 2012, 10:26

je voudrais revenir sur le "packing" une technique qui consiste à envelopper un psychotique ou un autiste avec des linges trempés d'eau froide.

d'abord avez vous remarqué que c'est simplement une reprise de la technique de la douche froide appliquée au 19ieme siècle et au début du 20ieme siècle aux malades mentaux en crise avant qu'on recoure aux électrochocs?

le mauvais traitement typique...

avez vous remarqué que le professeur Delion prétend simplement avoir quelques cas cliniques pour justifier cette technique, ces fameux cas qui remplacent la véritable évaluation thérapeutique dans l'approche psychanalytique?

avez vous remarqué qu'il reconnait que
a écrit :plusieurs grands scientifiques, reconnus sur le plan international pour leurs travaux en matière d’autisme, et que je respecte à ce titre, qui signent une lettre (ce qui n’équivaut pas, loin s’en faut à un article scientifique) qui paraîtra dans le JAACAP (Journal of the American Academy of Child and Adolescent Psychiatry) en février 2011, intitulée « Against the packing ». A noter que dans la liste de ces grands scientifiques, plusieurs ne sont pas précisément en position d’experts et/ou de médecins chargés de soigner les troubles graves du comportement (Pr. Bourgeron généticien, Pr. Rizolatti neuroscientifique des neurones miroirs…).


c'est sur, Rizolatti, probable futur Nobel pour ses travaux sur les neurones miroirs largement impliqués dans le mécanisme de l'autisme n'est pas qualifié pour donner des leçons à M. Delion.

mais qu'à cela ne tienne, quand M.Delion aura pu procéder à l'évaluation du "packing", évaluation qu'il dit n'avoir pu lancer jusqu'à présent à cause de la levée de bouclier des associations d'enfants autistes mais aussi de nombreux scientifiques, il ne doute pas de prouver l'efficacité de sa technique. Mais son étude a été bloquée jusqu'à présent par les protestation des parents, des "calomniateurs"(sic) et de scientifiques mal informés qui avaient fait peur à la Secrétaire d’État....

et assez effrayant il parait d’après M. Delion que cette technique serait déjà appliquée par de nombreuses équipes alors même qu'il reconnait qu'elle n'a encore fait l'objet d'aucune évaluation scientifique et qu'elle est l'objet de la réprobation de principe de grands scientifiques dans le revue la plus connue au monde consacrée à la psychiatrie infantile.

Je pense que non seulement cette pratique devraient être interdite, mais qu'en plus M.Delion devrait être traduit devant les tribunaux pour mauvais traitements à enfants ou personnes vulnérables.

Problème, outre le corporatisme du corps médical qui bloquerait un tel procès, dans ces cas les experts judiciaires désignés par les juges seraient très certainement des psychanalystes....

Et avez vous vu un seul psychanalyste qui ait dénoncé le packing? ceux qui dénoncent "Le Mur", par exemple?

Normal, faute de proposer la moindre action éducative ou thérapeutique efficace pour les autistes, à part s'assoir pour les regarder faire des bulles de savon comme le disait un des psys dans le documentaire "Le Mur" ils sont eux-mêmes les premiers à recourir à la camisole chimique et aux calmants pour se débarrasser des autistes trop remuants et agités et se reconnaissent donc un peu dans le packing.

Pour terminer la réponse de M. Delion à la question: "qu'est ce qu'un enfant autiste peut attendre de la psychanalyse en termes de résultats" à savoir "je ne peux pas répondre à ça, ce n'est pas une question de psychanalyste" porte la pire des condamnations de la psychanalyse en tant que thérapeutique, non seulement pour l'autisme mais pour tous les troubles psychiques et mentaux
canardos
 
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Message par abounouwas » 05 Fév 2012, 10:53

(canardos @ samedi 4 février 2012 à 21:04 a écrit : dire que une vision sexiste de la femme la présentant comme une créature inférieure, incomplète, frustrée sexuellement par l'absence de pénis, immature et perverse, responsable des troubles de ses enfants est tout aussi inadmissible que la vision raciste des lepenistes, en un mot dire que le sexisme est tout aussi condamnable que le racisme

Canardos postant à une vitesse qui n'a d'égal que sa logorrhée, on a du mal à suivre... J'envie ton otium et ne serai pas de taille ici.
Juste sur ce passage,
évidemment que les forumeurs sont opposés et condamnent le sexisme et le racisme (et pas seulement parce que cela figure dans la charte !)
toutefois réduire la psychanalyse à des idées de cet ordre, c'est recourir à la calomnie. Comme le disait (je crois sur un autre fil) une intervenante, t'as qu'à lire un peu les écrits sur la question et voir aussi qu'il ne s'agit pas d'une pratique monolithique. On dirait du Onfray (j'ai lu tout Freud en six mois). Je te laisse tes postures radicales, moi de mon côté, je n'ai que des questions à opposer à tes affirmations autoritaires (euh, d'autorité). Faudrait pas confondre rigueur et rigidité (mon "ça" a dépassé mon "moi").
Je passe sur ma "malhonnêteté intellectuelle", décidément, quand on n'est pas d'accord avec tes opinions péremptoires, on est vite ravalé au rang de sale type (et on n'a pas encore eu les références au nazisme, mais je les sens arriver dare-dare).
Pour en revenir au Mur, lisons ensemble les attendus du jugement, il faudrait les mettre en ligne. Histoire de savoir de quoi on parle.
abounouwas
 
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Message par canardos » 05 Fév 2012, 11:08

abou, c'est toi qui a dis que j'avais traité les psychanalystes de lepenistes alors que j'avais simplement dit que les conceptions sexistes des freudiens étaient tout aussi intolérables que les conceptions racistes des lepenistes.

où est la mauvaise foi...et qui glisse doucement vers le point Godwin?

je n'ai pas dit non plus que la psychanalyse se résumait aux idées sexistes, simplement qu'elles en constituaient un des piliers, et que c'était au nom de ces idées sexistes que les mères d'enfants autistes et schizophrènes étaient mises en accusation par la psychanalyse. Mais je reconnais que la psychanalyse fait appel à des tas d'autres concepts...par exemple le ça et le moi...tous invalidés par les neurosciences et la psychologie cognitive...mais de cela je suis près à discuter sur le fil "psy ou pas psy" c'est un peu hors sujet dans le fil sur l'autisme...

ps: ne pourrait-on pas discuter en camarades, ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord sur la psychanalyse que ça doit dériver vers des attaques personnelles...
canardos
 
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Message par luc marchauciel » 05 Fév 2012, 11:10

(abounouwas @ dimanche 5 février 2012 à 10:53 a écrit :
Pour en revenir au Mur, lisons ensemble les attendus du jugement, il faudrait les mettre en ligne. Histoire de savoir de quoi on parle.

Dis, Abou, tu crois pas que t'abuses ?
Je ne pense pas du tout qu'il soit question ici de malhonnêteté intelectuelle de ta part, mais je trouve que tu as sérieusement tendance à ne pas voir les choses que tu ne veux pas voir.

Donc, pour la 3e fois (?) sur ce forum, je te poste cet article qui décortique en détails les attendus du jugement [et la chronique radio de la psychanlyste Eliacheff que tu as postée plus haut], dans lequel TU TROUVERAS UN LIEN VERS LE JUGEMENT, qui a été mis en ligne pas les défenseurs de Sophie Robert :

http://blogs.mediapart.fr/blog/yann-kindo/...n-ligne-de-mire

J'ai un peu l'impression que as chaque fois que tu donnes un argument précis (comme le fait que les cas de psys dans le Mur ne seraient pas représentatifs) j'essaie de te donner un contre argument au moins aussi précis, mais que tu n'en tiens aucun compte.
luc marchauciel
 
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Message par abounouwas » 05 Fév 2012, 11:16

eh oui, j'abuse.
tu les as lus les attendus du jugement ? moi, oui.
"ils ont dénaturé le sens des propos effectivement tenus".
c'est bien ce que je disais, poster n'est pas argumenter.
lisons (je souligne) les attendus ensemble.
quant à la pirouette de Canardos, c'est drôle, mais enfin, qu'il se relise aussi, pour ne pas se retrouver le bec dans l'eau.
abounouwas
 
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