La notion d'"état ouvrier dégénéré"

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par logan » 07 Oct 2011, 17:03

a écrit :
Je ne suis même pas sûr que Trotsky voulait créer une catégorie bien précise: "état ouvrier dégénéré", pour classifier une sorte d'état. Il voulait décrire la situation d'alors de l'URSS, et la résumer par une formule, pas faire de la classification.


Avant la 2e guerre mondiale, l'urss s'empare de territoires en Pologne. Dans ce pays, la bourgeoisie est expropriée. Trotsky explique que cette expropriation est progressiste, bien qu'elle se fasse militairement et bureaucratiquement (L'armée rouge écrase toute initiative des ouvriers dans ce pays). Le raisonnement de Trotsky le pousse à reconnaître (implicitement) cet état comme un état ouvrier dirigé bureaucratiquement à son tour, bien que la révolution prolétarienne n'ait pas pu dégénérer puisqu'il n'y en a pas eu.

A partir de là, on a assisté à toutes les dérives trotskystes apposant un label « etat ouvrier » dès que la propriété des moyens de production échouait aux mains de l'état. Y compris quand l'économie d'un pays était prise en main par la petite-bourgeoisie pour développer l'industrie et construire un véritable état national indépendant sous la main de fer de l'état. Pour ce faire il a fallu soit museler la bourgeoisie (Chine) soit la détruire complètement (Cuba).
logan
 
Message(s) : 440
Inscription : 23 Fév 2004, 13:47

Message par yannalan » 07 Oct 2011, 17:46

a écrit :Le raisonnement de Trotsky le pousse à reconnaître (implicitement) cet état comme un état ouvrier dirigé bureaucratiquement à son tour


Il s'est agi d'une simple annexion, l'URSS n'a pas reconnu sa zone d'occupation comme un état, surtout dans la mesure où elle revendiquait ces territoires comme ukrainiens ou biélorusses.
Quand les "états ouvriers déformés" ont été créés, Trotsky était mort depuis un moment
yannalan
 
Message(s) : 303
Inscription : 15 Déc 2005, 17:37

Message par shadoko » 07 Oct 2011, 18:01

(Logan a écrit :
La bureaucratie ne peut faire passer les moyens de production dans sa propriété à elle. C'est pour cela que Trotsky considère que l'atteinte à la propriété d'état est le rubicon que la bureaucratie ne peut franchir sans révolution sociale. Et c'est principalement en cela que réside pour Trotsky le caractère socialiste de l'économie (la planification et le monopole du commerce extérieur étant directement lié à la propriété d'état).

Mais cela me semble simplement faux.

Qu'est-ce qui te semble faux, précisément? Il y a plusieurs affirmations qui se suivent dans ce que tu écris.

La première, c'est que "la bureaucratie ne peut faire passer les moyens de production dans sa propriété à elle". Est-ce déjà cela qui te semble faux?

La deuxième, c'est que "Trotsky considère que l'atteinte à la propriété d'état est le rubicon que la bureaucratie ne peut franchir sans révolution sociale." Mais là, il faut voir ce qu'on entend par "atteinte" (transformation des rapport de propriétés, comme une véritable possession, avec titres individuels, droit d'héritage, etc?), ou bien restitution de l'état à une bourgeoisie plus classique (un peu comme ce qui s'est passé ces vingt dernières années)?

Enfin, sur quelle citation de Trotsky t'appuies-tu vraiment pour parler de révolution sociale nécessaire à la bureaucratie pour en arriver là? Dans "La révolution trahie", on trouve par exemple:
(Trotsky a écrit :
Si, à l'inverse, un parti bourgeois renversait la caste soviétique dirigeante, il trouverait pas mal de serviteurs parmi les bureaucrates d'aujourd'hui, les techniciens, les directeurs, les secrétaires du parti, les dirigeants en général. Une épuration des services de l'Etat s'imposerait aussi dans ce cas; mais la restauration bourgeoise aurait vraisemblablement moins de monde à jeter dehors qu'un parti révolutionnaire. L'objectif principal du nouveau pouvoir serait de rétablir la propriété privée des moyens de production. Il devrait avant tout donner aux kolkhozes faibles la possibilité de former de gros fermiers et transformer les kolkhozes riches en coopératives de production du type bourgeois, on en sociétés par actions. Dans l'industrie, la dénationalisation commencerait par les entreprises de l'industrie légère et de l'alimentation. Le plan se réduirait dans les premiers temps à des compromis entre le pouvoir et les "corporations", c'est-à-dire les capitaines de l'industrie soviétique, ses propriétaires potentiels, les anciens propriétaires émigrés et les capitalistes étrangers. Bien que la bureaucratie soviétique ait beaucoup fait pour la restauration bourgeoise, le nouveau régime serait obligé d'accomplir sur le terrain de la propriété et du mode de gestion non une réforme mais une véritable révolution.

Note que la dernière phrase ne signifie pas "révolution sociale", mais "révolution sur le terrain de la propriété". Personnellement, ce paragraphe ne me choque pas en vue de ce qui s'est passé depuis la fin de l'URSS, et des différentes turpitudes de l'état russe pour restaurer le fonctionnement de l'économie de marché ainsi que la propriété privée par une bourgeoisie au sens bien classique.
shadoko
 
Message(s) : 2
Inscription : 17 Juin 2004, 19:35

Message par logan » 07 Oct 2011, 19:25

a écrit :La première, c'est que "la bureaucratie ne peut faire passer les moyens de production dans sa propriété à elle". Est-ce déjà cela qui te semble faux?

Ca, ça me semble exact.
En particulier à la lumière de 1991 et de ses suites, quand on a vu Eltsine faire passer un maximum d'entreprise d'état entre les mains de bureaucrates devenant du coup de grands capitalistes privés. Eltsine revendiquait même politiquement cette décision économique. Faire passer la propriété des moyens de production des mains de l'état à ceux des capitalistes privés était selon lui le meilleur moyen d'en finir politiquement avec le régime russe.

a écrit :il faut voir ce qu'on entend par "atteinte" (transformation des rapport de propriétés, comme une véritable possession, avec titres individuels, droit d'héritage, etc?), ou bien restitution de l'état à une bourgeoisie plus classique (un peu comme ce qui s'est passé ces vingt dernières années)?


Pour Trosky, la situation de l'urss était unique et instable (il utilise même l'image d'une boule au sommet d'une pyramide qui doit fatalement tomber du coté bourgeois (retour de la propriété privée des entreprises) ou ouvrier (maintien de la propriété d'état et révolution politique chassant la bureaucratie de l'état.

a écrit :Note que la dernière phrase ne signifie pas "révolution sociale", mais "révolution sur le terrain de la propriété".

Une révolution sociale n'est rien d'autre qu'une révolution dans la propriété, non ?
logan
 
Message(s) : 440
Inscription : 23 Fév 2004, 13:47

Message par shadoko » 07 Oct 2011, 22:32

a écrit :
Une révolution sociale n'est rien d'autre qu'une révolution dans la propriété, non ?

Mmm... Le mot "révolution" a plusieurs sens. Je pense qu'il faut le comprendre là comme une transformation radicale dans les formes de propriétés. En ce sens, la période Eltsine (et même la suite) que tu mentionnes plus haut est une transformation radicale des formes de propriétés en URSS, même si elle ne s'accompagne pas d'affrontements sociaux armés des différentes classes sociales impliquées, comme c'est en général le cas dans une révolution au sens plus commun. Je trouve que ça ressemble plus ou moins à une sorte de contre-révolution, mais après une période de pourrissement si longue qu'il n'y a plus grand-chose à briser par les armes.

P.S. Mais je suis d'accord qu'en général, une révolution, sans précision, au sens marxiste, signifie généralement un affrontement social qui débouche sur un changement dans les rapports de propriété. Dans l'autre sens, c'est moins clair.
shadoko
 
Message(s) : 2
Inscription : 17 Juin 2004, 19:35

Message par logan » 09 Oct 2011, 09:33

Pour revenir au sujet

C'est bien Trotsky qui sépare la notion d'état ouvrier de la dictature du prolétarat, contrairement au marxisme. En dernière analyse, le critère décisif qui décide Trotsky à considérer encore l'état russe comme un état ouvrier, c'est l'étatisation complète de l'économie (ou plutot de la grande industrie car l'economie agricole est encore largement constituée de petits propriétaires marchands) et sa conséquence, l'absence de bourgeoisie.

Certes cette conclusion chez Trotsky vient couronner un long raisonnement et une longue démonstration... tandis que chez ses successeurs, on utilisera allègrement les notions d'états ouvriers dégénérés ou déformés en "oubliant" de plus en plus qu'un état ouvrier ne peut être que le fruit d'une révolution sociale dirigée par la classe ouvrière.

Voici les conceptions des années 50-60 chez les groupes trotskystes

Les ancetres de la LCR verront dans les pays de l'est et la chine des états ouvriers déformés dès l'origine. Bien qu'il n'y ait eu aucune révolution ouvrière en chine par exemple, la propriété d'état est bien dominante économiquement. Voilà le tour de passe passe permettant d'accoler un label état ouvrier à n'importe quel pays qui nationalise ses entreprises, indépendamment du pouvoir politique qui mène cette étatisation !

Chez les ancetres du POI (OCI), il faut absolument que Trotsky ait eu raison. L'Oci va donc chercher absolument les soulèvements ouvriers dans chaque pays où une étatisation à lieu. Et voilà comment on peut appliquer le label"état ouvrier dégénéré" sur n'importe quel pays ayant fait passer les moyens de production aux mains de l'état. La théorie est sauve. Quant à la réalité historique ? Où est la révolution ouvrière qui aurait pu dégénérer en chine ? Ou mieux encore, à Cuba ?

Chez Les ancetres de Lo, on n'oublie pas le raisonnement fondamental de Trotsky. Celui-ci n'a cessé de répéter que seule une révolution prolétarienne a pu donner naissance à cet "état ouvrier dégénéré" en Russie. VO va donc considérer les pays de l'est, la chine, cuba, comme des états bourgeois sans bourgeoisie. Malgré l'étatisation de l'économie, ces pays n'ont pas connu de révolution prolétarienne ni de dictature du prolétariat. S'ils sont certes progressistes, ces pays restent fondamentalement des états bourgeois, bien que la bourgeoisie n'y existe plus ou y soit muselée.
logan
 
Message(s) : 440
Inscription : 23 Fév 2004, 13:47

Message par logan » 09 Oct 2011, 09:52

Cette discussion peut sembler largement dépassée. Effectivement elle avait des conséquences directes sur la politique à mener pour les révolutionnaires il y a un demi siècle. Aujourd'hui ce n'est plus le cas.

Pourtant elle soulève aujourd'hui encore un grand nombre de questions sur le programme communiste, sur la nature de l'état et de la société que l'on veut construire et sur la manière de s'y employer.
logan
 
Message(s) : 440
Inscription : 23 Fév 2004, 13:47

Message par logan » 09 Oct 2011, 10:22

La propriété d'état(L'étatisation de l'économie )

L'étatisation de l'économie en elle même n'a rien de socialiste. Marx et Engels l'ont expliqué clairement à de nombreuses reprises, dans leur combat contre les conceptions de Lassalle, mais aussi dans leurs ouvrages théoriques.

Engels dans l'Anti duhring :
a écrit :Dans les trusts, la libre concurrence se convertit en monopole, la production sans plan de la société capitaliste capitule devant la production planifiée de la société socialiste qui s'approche. Tout d'abord, certes, pour le plus grand bien des capitalistes. Mais, ici, l'exploitation devient si palpable qu'il faut qu'elle s'effondre. Pas un peuple ne supporterait une production dirigée par des trusts, une exploitation à ce point cynique de l'ensemble par une petite bande d'encaisseurs de coupons.
Quoi qu'il en soit, avec trusts ou sans trusts, il faut finalement que le représentant officiel de la société capitaliste, l'État, en Prenne la direction  [6]. […]
Mais ni la transformation en sociétés par actions, ni la transformation en propriété d'État ne supprime la qualité de capital des forces productives. Pour les sociétés par actions, cela est évident. Et l'État moderne n'est à son tour que l'organisation que la société bourgeoise se donne pour maintenir les conditions extérieures générales du mode de production capitaliste contre des empiètements venant des ouvriers comme des capitalistes isolés. L'État moderne, quelle qu'en soit la forme, est une machine essentiellement capitaliste : l'État des capitalistes, le capitaliste collectif en idée. Plus il fait passer de forces productives dans sa propriété, et plus il devient capitaliste collectif en fait, plus il exploite de citoyens. Les ouvriers restent des salariés, des prolétaires. Le rapport capitaliste n'est pas supprimé, il est au contraire poussé à son comble. Mais, arrivé à ce comble, il se renverse. La propriété d'État sur les forces productives n'est pas la solution du conflit, mais elle renferme en elle le moyen formel, la façon d'accrocher la solution.


Plus l'état fait passer de forces productives dans sa propriété, et plus il devient capitaliste, dit Engels. Voilà qui éclaire d'un jour nouveau l'étatisation des divers pays « socialistes ».

Marx
Marx, de son côté dans les manuscrits de 1844, évoque même une société théorique ou tout le monde serait salarié bénéficiant d'un salaire égal. Dans ce cas, Marx dit simplement qu'il s'agirait d'une société capitaliste, puisqu'il y a encore échange généralisé via la monnaie, y compris pour la vente de la marchandise principale, la force de travail !

Marx a combattu Lassalle dont les conceptions étaient très proches de ce qui a été réalisé en URSS. Lassalle caractérisait les nationalisations et l'étatisation de l'économie comme socialiste, en passant à côté du pouvoir politique nécessaire. Marx au contraire a toujours rappelé ce qui était nécessaire pour établir le socialisme : politiquement, la dictature du prolétariat ; économiquement, le remplacement des mécanismes marchands par les bons de travail (cf la critique du programme de gotha), de manière à éradiquer le salariat et la production de marchandises. L'étatisation sans dictature du prolétariat et sans remplacement des mécanismes marchands (y compris le salaire) n'a rien de socialiste.

Lénine
Lénine ( l'état et la révolution)
a écrit :Un spirituel social-démocrate allemand des années 70 a dit de la poste qu'elle était un modèle d'entreprise socialiste. Rien n'est plus juste. La poste est actuellement une entreprise organisée sur le modèle du monopole capitaliste d'Etat. L'impérialisme transforme progressivement tous les trusts en organisations de ce type. Les "simples" travailleurs, accablés de besogne et affamés, y restent soumis à la même bureaucratie bourgeoise. Mais le mécanisme de gestion sociale y est déjà tout prêt. Une fois les capitalistes renversés, la résistance de ces exploiteurs matée par la main de fer des ouvriers en armes, la machine bureaucratique de l'Etat actuel brisée, nous avons devant nous un mécanisme admirablement outillé au point de vue technique, affranchi de "parasitisme", et que les ouvriers associés peuvent fort bien mettre en marche eux-mêmes en embauchant des techniciens, des surveillants, des comptables, en rétribuant leur travail à tous, de même que celui de tous les fonctionnaires "publics", par un salaire d'ouvrier. Telle est la tâche concrète, pratique, immédiatement réalisable à l'égard de tous les trusts, et qui affranchit les travailleurs de l'exploitation en tenant compte de l'expérience déjà commencée pratiquement par la Commune (surtout dans le domaine de l'organisation de l'Etat).
Toute l'économie nationale organisée comme la poste, de façon que les techniciens, les surveillants, les comptables reçoivent, comme tous les fonctionnaires, un traitement n'excédant pas des "salaires d'ouvriers", sous le contrôle et la direction du prolétariat armé : tel est notre but immédiat. Voilà l'Etat dont nous avons besoin, et sa base économique.


En urss il manquait justement « le contrôle et la direction du prolétariat armé ». Ce qui a laissé le champ libre à la reconstitution d'une armée permanente, d'une bureaucratie inamovible assurant la production par la production de marchandises contre un salaire... bref le champ libre à la constitution d'un état capitaliste, cet état possédant l'essentiel des moyens de production.
Et encore Lénine :
a écrit :le capitalisme se transforme en capitalisme monopoliste. Ceci est à souligner, car l'erreur la plus répandue est l'affirmation réformiste bourgeoise prétendant que le capitalisme monopoliste ou le capitalisme monopoliste d'Etat n'est déjà plus du capitalisme, qu'il peut dès lors être qualifié de "socialisme d'Etat", etc. Naturellement, les trusts n'ont jamais donné, ne donnent pas jusqu'à présent, ni ne peuvent donner une planification intégrale. Ils introduisent pourtant une planification; les magnats du Capital escomptent par avance le volume de la production à l'échelle nationale ou même internationale et règlent cette production d'après un plan, mais nous restons cependant en régime capitaliste, dans une nouvelle phase, certes, mais indéniablement en régime capitaliste.

On ne saurait etre plus clair. L'étatisation en elle même n'est pas du socialisme mais du capitalisme. Cela dit, l'étatisation de l'économie favorise la naissance du socialisme. Avoir des ailes, ce n'est pas s'envoler. Mais avoir des ailes favorise l'envol.
logan
 
Message(s) : 440
Inscription : 23 Fév 2004, 13:47

Message par shadoko » 09 Oct 2011, 10:43

(Logan a écrit :
C'est bien Trotsky qui sépare la notion d'état ouvrier de la dictature du prolétarat, contrairement au marxisme.

J'ai un peu l'impression que tu veux voir de manière un peu artificielle une contradiction là où il n'y en a pas vraiment.

D'abord, une question de terminologie. Quand tu dis "contrairement au marxisme", tu veux en fait dire "contrairement à ce qu'a écrit Marx lui-même", ou tu veux vraiment parler plus généralement d'autres auteurs marxistes?

Ensuite, il me semble tout de même qu'un état ouvrier dégénéré, ça n'est plus un simple état ouvrier, avec une sorte d'attribut en plus un peu accessoire: "dégénéré". Etat ouvrier, c'est sa nature première, en quelque sorte, mais de l'eau s'est écoulé sous les ponts, et il a dégénéré bureaucratiquement. Plus haut, tu dis toi-même:
(Logan a écrit :
Trotsky va considérer dans les années 30 que l'urss est un état ouvrier tellement déformé bureaucratiquement qu'il a fini par dégénérer totalement.

Je doute que le "totalement" soit de Trotsky, mais cela dit, tu sens bien que quelque chose qui a dégénéré n'est plus ce qu'il était. Bref, toute ces circonvolutions, pour dire qu'on est passé en URSS d'un embryon de dictature du prolétariat (envisagée par Marx) et au début de ses corollaires économiques à autre chose.

En quoi cela s'oppose-t-il vraiment aux écrits de Marx? Bien sûr, Marx n'a pas envisagé cette situation un peu spéciale, où on s'arrête à mi-chemin dans la dictature du prolétariat, sans être explicitement renversé par la bourgeoisie, mais avec un parasite (la bureaucratie) qui vient geler la situation pour des décennies. Marx, ou tout au moins dans ce dont je me souviens de ce que j'ai lu, ne fait jamais en effet de distinction entre "état ouvrier" et "dictature du prolétariat", tout simplement parce qu'il ne parle jamais du premier.

-edit- je viens de voir ton autre message, et ta métaphore:
a écrit :
Avoir des ailes, ce n'est pas voler. Mais avoir des ailes favorise l'envol.

Aussi, je t'en propose une autre dans le même style:

Un oiseau qui a perdu sa capacité de voler (une poule), est-il encore un oiseau? Trotsky dirait: "C'est un oiseau dégénéré". Bien sûr, supposant qu'il n'ai jamais vu de poules, Marx aurait peut-être dit: "Un oiseau, c'est un dinosaure qui a acquis des ailes, mais également des plumes, et tout un tas d'autres choses. Ceux qui pensent qu'il suffit d'avoir des ailes pour être un oiseau se mettent le doigt dans l'oeil: un ptérodactyle n'est pas un oiseau.". Et toi, tu sembles dire: "Trotsky dissocie l'idée d'oiseau et le fait d'avoir des ailes: Marx n'a jamais fait cette distinction. Trotsky met donc le marxisme cul par dessus tête."
shadoko
 
Message(s) : 2
Inscription : 17 Juin 2004, 19:35

Message par yannalan » 09 Oct 2011, 18:19

Unpoint de vus russe tradiutionnel sur la question développée par Shadoko :
?????? ?? ?????, ???? ?? ???????. (vieux proverbe)
trad :la poule n'est pas un oiseau,la bonne femme n'est pas un être humain
yannalan
 
Message(s) : 303
Inscription : 15 Déc 2005, 17:37

PrécédentSuivant

Retour vers Histoire et théorie

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)

cron