"réalisme socialiste", "art prolétarien"

[Wapi]

Il y a des gens qui viennent au marxisme par pure spéculation intellectuelle.

Il y a à présent des choses "pures" pour toi, mais quand ça t'arrange semble-t-il, ... ton démon idéaliste ne te laisse pas tranquille on dirait. :dry: . Voila une phrase d'anthologie en tous cas, elle est à ta charge pour plusieurs futures années de discussion, sauf si tu fais ton autocritique de cette idée totalement réactionnaire selon laquelle il existerait des formes d'intelligence "pures". (des anges ?)

J'aimais bien discuter ici, mais il me semble que honnêtement je ne peux pas y rester sans dire clairement que désormais mes opinions seront celles d'un adversaire décidé de vos conceptions.

Mais enfin, tu ne crois pas que c'est une "pure" attitude de bavard idéaliste que de s'étendre pendant des heures sur des points de détail relativement mineurs sur le rôle de l'art, qui de toutes façons seront tranchées par la pratique en période révolutionnaire. On verra bien alors qui fait de l'art, et de quelle façon et dans quelles circonstances. D'ici là, celui qui ne fait pas ce qu'il faut pour oeuvrer à la construction du parti indispensable lors de l'éclatement de la colère des "masses" n'est pas dans le coup. As-tu raison ? As-tu tort ? Et quelle est l'importance quand les tâches de la période commandent que l'énergie soit mobilisée exclusivement dans cette direction ?

Viens plutôt discuter sur les fils concernant les mouvements dans le monde arabe, la campagne présidentielle, la crise financière. Y seras-tu également "l'adversaire décidé de [nos] conceptions ?

C'est à vous de voir, mais je comprendrais parfaitement que vous décidiez de vous séparer du Doctor No.

Je ne comprends pas bien cette poussée anarchoïforme, parce qu'avec un tel discours tu ne vas pas nous faire croire non plus que tu ne penses pas que l'organisation ("vous") fantasmée à laquelle tu t'adresses n'a pas pour finalité l'écrasement de la parole libre, dont tu serais l'incarnation.

Ne peux-tu te vivre autrement qu'en Saint Sébastien transpercé par les flèches des soldats romains ?

[Doctor No]

Je ne comprends pas bien cette poussée anarchoïforme, parce qu'avec un tel discours tu ne vas pas nous faire croire non plus que tu ne penses pas que l'organisation ("vous") fantasmée à laquelle tu t'adresses n'a pas pour finalité l'écrasement de la parole libre, dont tu serais l'incarnation.

Non, je ne le pense pas, c’était écrit par souci de transparence, pour que ce soit clair et étant donné que je ne me considère plus "ami des trotskystes" (tel que je le pensais) mais adversaire, parce que je crois qu'il y a trop des points de vue différents entre nous, il m'a semblé nécessaire de le dire.

Je crains que sur les autres sujets (cela a déjà commencé d’ailleurs), ce soit pareil.

Ce n'est pas l'attitude d'un San Sébastien mais simplement correcte vis à vis de vous.

J'aurais pu faire comme d'autres qui sont objectivement vos adversaires sans le dire, il y a eu un certain nombre, mais je profère d'avancer à découvert.

En tout cas, ce n'est jamais bien agréable ni correct de se pointer dans un forum pour tirer à boulets rouges sachant dès le départ qu'on ne partage pas la majorité des points de vue.

Cela ne sert à rien et est préjudiciable (comme je l'ai écrit) tout d'abord pour moi même.

J'avais cru qu'il y avait des pont à faire entre trotskystes véritables et maoïstes. Mais il s'est avéré que non. Ce n'est pas bon pour moi d'abord (je vais me faire écharper des deux cotés) et pour l'avenir, il me semble.


Mais comment faire? J'ai fait le compte et je partage presque plus rien avec LO. Et je retourne la chose dans tous les sens et je ne trouve que tout me confirme mon point de vue.
De l'une se tirer, et cela j'avoue me serait pénible, après tous des liens puissants se sont crées avec les camarade de se forum; de l'autre jouer les emmerdeurs de service (remarque je joue à cela depuis un moment...) ça m'emmerde un peu...

Je vais prendre du recul (encore!) . Mais je crois que c'est inutile "moro viejo no hace un buen cristiano" (vieux mauresque ne fait pas un bon chrétien".

[Wapi]

J'avais cru qu'il y avait des pont à faire entre trotskystes véritables et maoïstes. Mais il s'est avéré que non.
Je suis au moins d'accord avec ça.

Au moins la discussion a avancé, et on s'est bien compris : on ne peut pas être communiste révolutionnaire et nationaliste tout à la fois, c'est totalement incompatible.

J'ai fait le compte et je partage presque plus rien avec LO

Ah je serais curieux de savoir, au delà des discussions sur ces fils, quels sont les articles du journal ou les textes de la lutte des classes avec lesquels tu es à 90% en désaccord (au delà de tes marottes sur la Chine évidemment).

[Doctor No]

J'avais cru qu'il y avait des pont à faire entre trotskystes véritables et maoïstes. Mais il s'est avéré que non.

Je suis au moins d'accord avec ça.

Au moins la discussion a avancé, et on s'est bien compris : on ne peut pas être communiste révolutionnaire et nationaliste tout à la fois, c'est totalement incompatible.

J'ai fait le compte et je partage presque plus rien avec LO

Ah je serais curieux de savoir, au delà des discussions sur ces fils, quels sont les articles du journal ou les textes de la lutte des classes avec lesquels tu es à 90% en désaccord (au delà de tes marottes sur la Chine évidemment).


M'accuser de "nationaliste" c'est un peu fort. Non seulement je ne le suis pas dans les idées et moins encore dans les faits.

Un "nationaliste" étranger qui a donné des coups de main à un parti trotskyste (malgré qu'il ne l'était pas) qu'à défendu ses collègues de travail de tous horizons et compris français, et qui n'a cessé de défendre sur ce forum l'internationalisme dans la théorie et dans les actes, nationaliste?

Plus de sept fois j'ai été licencié pour faites de grève ou pour "grande gueule" pour défendre mes collègues. Et aujourd'hui, licencié sans motifs connus, vieux, je ne trouve plus de travail pour finir avec 880 euros de retraite.

Je retourné au pays voir s'ils restaient des camarades ou du travail. La bas j'étais traité de "français" après plus de la moitié de ma vie vécue ici, et il n'y avait ni travail ni des camarades sauf un ami que me reste. Voila le bilan final d'un "nationaliste".

Vous avez les mots trop faciles.

Pour les divergences:

Je ne suis pas d'accord avec votre caractérisation de l'Urss. C'est aujourd'hui un pays capitaliste. Je n'ai jamais parlé parce que je ne voulais m'aligner avec d'autres avec qui je ne partage pas grande chose et/ou m’immiscer dans vos trucs internes.

Sur toute la question de la révolution chinoise, révolution culturelle comprise. Longues tirades qualifiés de "marottes". Bonjour la condescendance.

Sut la Libye, récemment évoqué.

Et sur d'autres questions concernant la superstructure. Les longues discussions récemment eus le montrent.

Dernièrement avec votre tactique isolationniste. Tout cela je l'ai déjà dit. Ceci peut être circonstanciel et je regarde avec soin les développements, mais il reste pour le moment le désaccord.

Paradoxalement je trouve que les positions théoriques des Woods/Grant sont bien plus justes que la votre sur les thèmes que je viens d'évoquer, sauf...sur leur tactique et Chavez et la "5 eme Internationale".
Mais où peut-on se tourner?
J'ai rencontré sur la fête, un tout petit groupe qui tout en étant trotskyste, m'a remis sur les rails question Libye et, horreurs de tous les horreurs publiait un article d'un maoïste sur sa revue. Encore un qui "n'a rien compris", mais avec qui je peux m'entendre.

Je crois avoir fait le tour. Quant à vous aider à nouveau c'est impossible, vous ne le voudrais pas, je le sais. Je chercherais ailleurs. Mieux vaut aider quelque chose que rester à rien faire.

Salut l'ami.

[pelon]

N'oublie jamais que ce forum ce n'est pas Lutte Ouvrière.
L'organisation n'y a aucune responsabilité, même pas indirectement. Ceux qui interviennent le font en leur nom. Ils peuvent croire défendre ou pas les idées de LO mais c'est un autre problème.
La vraie vie, y compris militante, est en dehors des forums. Je ne dis pas qu'ils ne peut pas y avoir de discussion intéressante mais l'anonymat fausse souvent son sérieux. Par exemple, dans une organisation, le travail militant exercé par un camarade peut crédibiliser son discours, au moins sur certains aspects.
Je te connais, ne suis bien sûr pas d'accord avec ton maoïsme, mais te respecte pour ta vie militante. Ceux qui s'adressent à toi ici ne te connaissent pas forcément.
Bien amicalement.

[Wapi]

M'accuser de "nationaliste" c'est un peu fort. Non seulement je ne le suis pas dans les idées et moins encore dans les faits.

Eh bien ... voila l'affectif au rendez-vous.

Ce n'est pas toi qui est nationaliste, c'est la politique de Mao qui l'était ... Le sujet a été discuté dix fois ici, tu n'es pas convaincu, c'est ton droit, et ce n'est pas la peine d'ouvrir ta chemise et de t'attacher toi-même au poteau pour recevoir les flèches qui ne sont destinée qu'au Grand Timonier.

Ce n'est pas ton intégrité morale qui est visée, enfin !

En tous cas si tu as trouvé un groupe à la fête qui te conviens, eh bien c'est la preuve que c'est une bonne idée de maintenir la cité politique, et elle sert aussi à cela.

Tout cela je l'ai déjà dit. Ceci peut être circonstanciel et je regarde avec soin les développements, mais il reste pour le moment le désaccord.

Bon ben on va se revoir alors .

:wavey:

[quijote]

ce dont je suis convaincu est la chose suivante . Comme tu as l 'esprit militant, que tu te revendiques comme nous du communisme , que tu as une conscience de classe affirmée eh bien j 'espère qu 'à la faveur des luttes qui vont , je l 'espère , prochainement ,se développer , tu seras de notre côté avec nous et franchement ( mais peut -être je me trompe ) je te vois mal t'acoquiner avec le" front de gauche" , (ou une autre secte) d'ailleurs en dehors de l 'électoralisme ,et de proclamations de principe , je ne vois pas dans quelle lutte ils s'engagent réellement , sur le terrain , dans les quartiers , dans les boîtes : ils ont d'autres chats à fouetter , d'autres visées et ce que tu appelles chez nous" isolationnisme" , c 'est le fait qu' à notre corps défendant ,bien que nous le déplorions , dans les quartiers , à la base et dans les boîtes nous nous retrouvons seuls à intervenir . D 'ailleurs si nous faisons des "journées "où on va à la rencontre des gens ( chose que d'autres ne font plus systématiquement) c'est que nous cherchons à amener d 'autres à venir lutter avec nous car ce n 'est pas de la présence symbolique que nous faisons , c'est réellement une activité qui nous engage une activité où tous ceux qui veulent lutter et qui ne sont pas spécialement brevetés trotskystes ont leur place , toute leur place .

[Doctor No]

Je vous réponds seulement pour vous remercier de vos messages amicaux. Je vous considère comme des amis et des camarades.

Pour le reste....qui vivra verra.

[Dr Jekyll]

Je vous réponds seulement pour vous remercier de vos messages amicaux. Je vous considère comme des amis et des camarades.

Je ne suis d'ailleurs pas d'accord avec le Dr No pour considérer les participants de ce forum comme des amis. Encore moins comme des camarades.

Suit un long post d'insultes qu'on n'est pas forcé de tolérer et que j'ai retiré. Si le Dr Jeckyll nous déteste tant, il y a de place ailleurs, dans des forums Dr Hyde. Bon vent.
Ottokar

[Sterd]

:hinhin: