Besancenot pas candidat en 2012

[Gaby]

Ça n'a justement rien à voir avec l'extrème gauche de l'après-guerre ou une version groupusculaire des choses. Jaurès, Luxembourg, Liebknecht, Lénine, Trotsky, et à peu près tous les leaders du mouvement ouvrier qui ont compté dans l'histoire, tu leur aurais également expliqué doctement qu'il faut mettre des limitations aux durées de leurs mandats? C'est vraiment se tirer dans pied. Ils auraient bien ri.

Tu noteras que je n'ai pas dit précisément qu'un militant pouvait être dirigeant un an (ou huit, peu importe, c'est arbitraire), et devait se barrer... Des limites à leur pouvoir, il y en avait... A ce compte-là, pourquoi par exemple décider que la direction exécutive d'une organisation ait les moindres comptes à rendre aux autres instances durant son mandat ? Pourquoi décider qu'un mandat serait court plutôt que long, etc.

On doit estimer selon les circonstances quelles sont les limites nécessaires à imposer. C'est malléable, fluctuant, mais bien important. Ou on peut juste refuser toute limitation par principe, en disant que le meilleur doit tout faire (et tant pis pour le bon sens qui veut que la division des tâches l'emporte dans tous les domaines de l'activité humaine), c'est ce que tu fais.

Que des mesurettes démocratiques soient utilisées comme un arbre cachant la forêt par les politiciens de l'ordre bourgeois, ce n'est au fond pas bien différent des autres réformes que nous-mêmes revendiquons (comme l'augmentation des salaires), ça ne les rend pas moins justes.

Il y a une immense contradiction quand on se revendique d'un courant politique qui prétend que l'immense majorité de la population peut décider de son propre devenir, alors qu'on est incapables, même à petite échelle, de fonctionner sans sauveur suprême à la tête de sa propre organisation...

Et puisque tu parles de Lénine, permets-moi de rappeler que s'il y a un militant qui n'a pas toujours obtenu ce qu'il voulait dans le parti dans lequel il évoluait, en voilà bien un... Rien à voir avec l'expérience des groupes trotskystes en France.

*edit* rien à voir mais jedi69, attention aux dates (1933 ?)... et pour le bras tendu, tu devrais savoir que ce n'est pas ça qui fait que les militants dont tu parles ne sont pas à LO, ce n'est pas la politique de LO de s'adresser à d'autres organisations comme le NPA ou à ses militants.

[logan]

Rappelez-vous

Sarkozy a fait voter la limitation de 2 mandats pour la présidence en 2008
Chirac a instauré le quinquennat en 2000. A croire que la droite a des accès de démocratisme. :wavey:

Sur Besancenot c'est simple, ca fait au moins 5 ans qu'il dit que c'est lourd à porter d'être porte-parole d'une organisation. Déjà en 2007 il avait été à la presidentielle à reculons si je me souviens bien.

Ce qui est plus étrange (et significatif) c'est que Besancenot tente de faire passer un choix personnel pour un choix politique. Il faudrait renouveler les cadres pour eviter la personnalisation blablabla. C'est assez symptomatique du NPa et de la LCR d'ailleurs, de justifier théoriquement ses faiblesses

[artza]

Et puisque tu parles de Lénine, permets-moi de rappeler que s'il y a un militant qui n'a pas toujours obtenu ce qu'il voulait dans le parti dans lequel il évoluait, en voilà bien un... Rien à voir avec l'expérience des groupes trotskystes en France.

Au final le Lénine en question s'est quand même pas mal débrouillé pour arriver chaque fois à ses fins quitte à ce que ça passe ou ça casse.

La grande différence avec Besancenot et le NPA n'est pas là mais dans l'engagement, le dévouement militant, et la nous avons deux mondes différents pas seulement par la période et les conditions nationales mais bien plus par toute la politique, le point de vue social, le sens de la vie.

[Sterd]

Si je ne me trompe pas. La révocabilité des élus ce sont les électeurs qui l'exercent, pas les élus.
Dans ce cas, j'ai comme l'impression que les électeurs l'ont appris par voie de presse.

[shadoko]

On doit estimer selon les circonstances quelles sont les limites nécessaires à imposer. C'est malléable, fluctuant, mais bien important. Ou on peut juste refuser toute limitation par principe, en disant que le meilleur doit tout faire (et tant pis pour le bon sens qui veut que la division des tâches l'emporte dans tous les domaines de l'activité humaine), c'est ce que tu fais.

Non. Par contre, ce que tu fais toi, c'est d'expliquer qu'il faut défendre des limites arbitraires par principe, en collant à une mode de politiciens à la petite semelle.

Il y a une immense contradiction quand on se revendique d'un courant politique qui prétend que l'immense majorité de la population peut décider de son propre devenir, alors qu'on est incapables, même à petite échelle, de fonctionner sans sauveur suprême à la tête de sa propre organisation...

Je ne vois pas bien à qui s'adresse cette phrase. Si c'est à LO, je suppose que c'est encore une de tes aigreurs d'estomac habituelles, parce que je me demande bien qui est le sauveur suprême, en l'occurrence.

Et puisque tu parles de Lénine, permets-moi de rappeler que s'il y a un militant qui n'a pas toujours obtenu ce qu'il voulait dans le parti dans lequel il évoluait, en voilà bien un... Rien à voir avec l'expérience des groupes trotskystes en France.

Et surtout rien à voir non plus avec les tartufferies dont on parle ici. Personne n'a dit qu'il fallait que les élus ne rendent de compte à personne, bien au contraire. Maintenant si ça t'amuse de faire semblant de le croire, parce que tu t'enferres et que tu n'as plus rien à dire, ça ne fait pas vraiment illusion.

[Crockette]

je recentre sur le fil...


lors du passage de Xavier Mathieu au tribunal pénal pour refus de donner sa salive afin d'être fiché, il ya avait Besancenot, (que je trouvais en petite forme sur son visage) il ya avait MG Buffet (qui ce sderniers temps sort un peu de sa léthargie lexicale...) et il ya avait un Mélenchon rayonnant...qui vait la frite...

Melenchon a crié haut et fort "il ets où le FN hein, parmi le souvriers vous le voyez, voilà ce que ça donne quand le souvriers se serrent les coudes...)

Xavier a dit qu'il voulait pas se retrouver surle fichier avec Emile Louis...

je me demande si Melenchon va pas non seulement engrnager le svoix du PCF mais aussi celles du NPA... :33:

ce qi me dérange c'ets que Mélenchon va jouer le rabatteur d evoix pour DSK au second tour, ça me gonfle vraiment cette arnaque...

[Gaby]

Je ne vois pas bien à qui s'adresse cette phrase. Si c'est à LO, je suppose que c'est encore une de tes aigreurs d'estomac habituelles, parce que je me demande bien qui est le sauveur suprême, en l'occurrence.
Pour répondre au moins à ça non, je ne suis pas aigri (tout au plus je souris, comme avec le message grandiloquent qui te précède sur "le sens de la vie", rien de moins, heureusement qu'on a le FALO pour partager ça), je pense à toutes les organisations politiques qui n'ont pas réussi à fonctionner autrement, et ça inclut la LCR et le POI de différentes façons... sans même parler au-delà de la France. Peut-être LO essaiera de changer son orientation en terme d'apparitions publiques d'ailleurs et ne va pas organiser 30 années de meetings de Nathalie Arthaud en se rendant compte qu'il n'est pas possible de reproduire le relatif succès d'audience d'Arlette Laguiller simplement en imitant/insistant.

Une autre chose quand même...

Non. Par contre, ce que tu fais toi, c'est d'expliquer qu'il faut défendre des limites arbitraires par principe, en collant à une mode de politiciens à la petite semelle.

Il faut parfois s'inspirer de l'expérience des politiciens à la petite semelle (même si en vrai ceux que je mentionnais valaient n'importe quel révolutionnaire d'aujourd'hui cent fois). Par exemple, entre autres préoccupations qui les touchent, ils semblent beaucoup se poser la question des fins de règne, de l'image renvoyée par un politicien qui approche de la retraite et le fait savoir publiquement. Aux Etats-Unis on parle de canard boiteux. Présenter quelqu'un qui fait savoir publiquement que c'est la dernière fois qu'il se présente (comme l'a fait LO en 2007, comme certains voudraient que Besancenot le fasse en 2012), c'est contreproductif, on peut aisément comprendre que le message n'est pas très enthousiasmant. C'est d'ailleurs un reproche qui est fait souvent au système de limitation des mandats, de rendre impuissant le dernier terme...

[Matrok]

Est-ce que la méfiance vis-à-vis du jeu politique habituel et de sa personnalisation est juste un "effet de mode du à l'apolitisme ambiant" ? Mais donc ce que shadoko qualifie un peu rapidement d'"apolitisme ambiant", ce serait tout juste une mode ? La polémique à deux balles sur la Porsche de DSK, un autre effet de mode ? L'abstention électorale massive de la classe ouvrière, un autre effet de mode ? Ce n'est pas sérieux. Parler d'"apolitisme ambiant" alors qu'on a diagnostiqué le caractère politique et massif du mouvement de l'automne dernier contre la casse des retraites, c'est pour le moins incohérent.

Le rejet du monde politique et de ses personnalités les plus visibles n'est certes pas limité aux travailleurs, la petite bourgeoisie aussi partage ce sentiment. Il a des aspects négatifs, bien sûr : c'est le "tous pourris" et l'"UMPS" chers au FN, c'est l'antiparlementarisme de l'extrême droite du temps de nos grand-parents, c'est finalement la justification toute trouvée pour un nouveau tyran demain. Ou de façon plus anecdotique, c'est aussi sur ce même sentiment qu'avait surfé Bayrou lors des dernières présidentielles, en se posant comme un homme providentiel puisqu'il n'était ni de droite, ni de gauche, bien au contraire. Et dans le fond, lorsque Mélanchon reprend le slogan argentin "qu'ils s'en aillent tous", c'est un peu la même chose.

Mais dans ce rejet, il y a aussi des aspects positifs que des militants révolutionnaires devraient savoir utiliser : beaucoup de travailleurs comprennent que les politiciens même de gauche ne les représentent pas, que dans les joutes entre ténors du PS, ou entre des partis dont le programme n'est qu'un prétexte pour quelques ambitieux, il n'y a pas de camp des travailleurs. Alors quand les médias, les instituts de sondages, les soi-disant politologues et l'ensemble des personnalités politiques elles-mêmes fabriquent un jeu qui amène à effacer les partis derrières quelques individus mis en avant pour leurs soi-disant qualités personnelles, il faut trouver un moyen de critiquer, sinon de casser ce jeu là.

Besancenot répète depuis des années qu'il n'a pas l'intention de se présenter en 2012. Même au sein du NPA, ça n'a visiblement pas été compris de tous, tellement c'est contraire aux habitudes... Il y a sans doute tout un tas de reproches à faire à Besancenot comme à la direction du NPA, ne serait-ce que sur le timing. Mais faire croire que la personnalisation de la vie politique n'est pas un problème, et refuser de prendre au sérieux les arguments de Besancenot là-dessus, c'est de l'aveuglement.

À part ça, rien à voir, mais on dit "à la petite semaine", malgré la mode des talonnettes.

[artza]

Mais faire croire que la personnalisation de la vie politique n'est pas un problème, et refuser de prendre au sérieux les arguments de Besancenot là-dessus, c'est de l'aveuglement.

La personnalisation de la vie politique c'est vieux comme Hérode.

Besancenot le savait, c'est d'ailleurs en fonction de ça qu'il s'est engagé dans ce qui pour lui semble être une galère.

Alors, bon vent, un galérien s'échappe, les autres souqueront un peu plus.
En plus ils sont contents, alors moi aussi je suis bien content!

[shadoko]

Est-ce que la méfiance vis-à-vis du jeu politique habituel et de sa personnalisation est juste un "effet de mode du à l'apolitisme ambiant" ? Mais donc ce que shadoko qualifie un peu rapidement d'"apolitisme ambiant", ce serait tout juste une mode ?

Non, ce n'est pas ce que je voulais dire. L'apolitisme en lui-même n'est pas un effet de mode. Ce qui est un effet de mode, c'est ce numéro sur le cumul des mandats, la non représentation, etc. Et ça prend (un peu), parce que les gens ne manifestent pas un intérêt poussé pour la politique, au sens noble du terme, c'est le moins qu'on puisse dire. Dans d'autres circonstances, on ne se poserait même pas la question.

Parler d'"apolitisme ambiant" alors qu'on a diagnostiqué le caractère politique et massif du mouvement de l'automne dernier contre la casse des retraites, c'est pour le moins incohérent.

Ça n'est pas au même niveau. Que je sache, il n'y a pas des soviets dans la rue, et le travailleur lambda ne passe pas son temps à mettre son nez dans les affaires de l'Etat. On n'est pas en 36, ni même en 68. Pourvu que ça vienne vite. Ça n'empêche pas qu'il y ait des mouvements sociaux, qui peuvent prendre un caractère plus ou moins politique, mais il faut tout de même les remettre les choses à leur niveau. Ce qui est au centre de l'actualité politique, et ce dont on est souvent obligé de discuter, c'est la plupart du temps de la politique très proche de l'apolitisme, justement.

Mais faire croire que la personnalisation de la vie politique n'est pas un problème, et refuser de prendre au sérieux les arguments de Besancenot là-dessus, c'est de l'aveuglement.

La personnalisation de la vie politique, c'est, je suppose, que les gens s'attachent à des personnes pour des raisons qui n'ont pas grand-chose à voir avec les idées qu'elles défendent. Pour combattre cet état de fait (qui est également une manifestation d'apolitisme, au passage), à mon humble avis, ce que défend Besancenot n'est pas un remède. C'est une fausse solution, un peu de la poudre aux yeux.