Punir les clients des prostituées ?

[Puig Antich]

Puisqu'on répète, je répète : il n'y a pas à légiférer pour interdire quelque relation que ce soit entre adultes consentants. Ou est la faille dans cette proposition ?

Si ce " consentement " est autre chose que le résultat du patriarcat et de la société capitaliste, comment expliques-tu que ce sont presque toujours des femmes qui vendent leur corps à des hommes, et comment expliques-tu, via cette notion bourgeoise de la liberté, que ce sont toujours les prolétaires, les immigrés et les pauvres qui le font dans les pires conditions ?

Je suis désolé mais c'est tout de même le B.A. BA du marxisme que de démystifier la prétendue liberté contractuelle qui unirait le dominant et le dominé et rendrait ainsi cette domination légitime. Le jour où tous les besoins fondamentaux de tous et toutes seront pourvus par la société ou en échange d'un travail OBLIGATOIRE (pour tous, pas que pour les ex-prostitués, je pense que c'était le sens de la mesure prise par la Commune, à vérifier), c'est à dire le jour où l'argent aura perdu sa valeur magique, hé bien pourquoi pas effectivement admettre que si ça leur chante deux adultes consentants pourraient monnayer leurs relations sexuelles si c'est leur délire.

En attendant cette " liberté " est une liberté vide de tout contenu, une liberté bourgeoise, la liberté pour la minorité d'asservir la majorité, et, dans une certaine mesure, pour les hommes d'asservir les femmes.

[redaxe]

Non Luc, c'est une évidence pour tout le monde, à quelques exceptions près. Tu fais partie des exceptions.
Pour autant je ne dis pas aux autres ce qu'il doivent faire ou non, ce n'était pas mon propos. Je n'ai pas de jugement moral ou de valeur sur les prostituées. Par contre je les plains très sincèrement.
Pour ce qui concerne la législation, je n'ai pas d'avis tranché, je pense qu'il faut faire ce qui est le mieux pour les prostituées. Mais ce n'était pas là-dessus que je réagissais.

[redaxe]

Puisqu'on répète, je répète : il n'y a pas à légiférer pour interdire quelque relation que ce soit entre adultes consentants. Ou est la faille dans cette proposition ?

Si ce " consentement " est autre chose que le résultat du patriarcat et de la société capitaliste, comment expliques-tu que ce sont presque toujours des femmes qui vendent leur corps à des hommes, et comment expliques-tu, via cette notion bourgeoise de la liberté, que ce sont toujours les prolétaires, les immigrés et les pauvres qui le font dans les pires conditions ?

Je suis désolé mais c'est tout de même le B.A. BA du marxisme que de démystifier la prétendue liberté contractuelle qui unirait le dominant et le dominé et rendrait ainsi cette domination légitime. Le jour où tous les besoins fondamentaux de tous et toutes seront pourvus par la société ou en échange d'un travail OBLIGATOIRE (pour tous, pas que pour les ex-prostitués, je pense que c'était le sens de la mesure prise par la Commune, à vérifier), c'est à dire le jour où l'argent aura perdu sa valeur magique, hé bien pourquoi pas effectivement admettre que si ça leur chante deux adultes consentants pourraient monnayer leurs relations sexuelles si c'est leur délire.

En attendant cette " liberté " est une liberté vide de tout contenu, une liberté bourgeoise, la liberté pour la minorité d'asservir la majorité, et, dans une certaine mesure, pour les hommes d'asservir les femmes.
Je voulais dire ça à propos du libre contrat entre deux personnes consentantes, mais je ne trouvais pas les mots.

[luc marchauciel]

Je n'ai pas vraiment de désaccord avec Puig Antich dans ce qu'il dit sur le libre contrat entre dominants et dominés (et on tombe d'accord sur le "on verra bien ce que ça donne dans une société sans misère". Ceci dit, tu remarqueras que le discours sur ce pseudo libre contrat s'applique aussi à la caissière de la même manière) , et je trouve que Redaxe a bien raison de dire qu'il faut faire ce qui est le mieux pour les personnes prostituées (je trouve ça bien plus sympa à lire que le coup du "travail obligatoire", qui fait quand même frémir)
C'est même depuis le début ce que je me tue à dire ici : une politique communiste doit consister à lutter contre la misère et l'exploitation, et pas contre la prostitution (ni en la pénalisant, ni même en la stigmatisant) , parce que c'est toujours en pratique une manière de lutter contre les prostitué(e)s, (dans le sens : "leur pourrir la vie au lieu de leur permettre de choisir leur destin")
C'est bien pour cela qu'il faut se pronconcer clairement CONTRE la pénalisation des clients ou des prostituées, pour ne punir que les esclavagistes.

[sylvestre]

J'ai le souvenir d'un texte de Trotsky dans lequel il appelle la prostitution la "dernière dégradation de la femme au service des hommes", ou quelque chose comme ça. Ca dit quelque chose à quelqu'un ?

la prostitution, dernière dégradation de la femme au profit de l'homme capable de payer

( http://www.marxists.org/francais/trotsky/l...hie/frodcp7.htm )

Autre citation classique sur le même sujet :

La prostitution n'est qu'une expression particulière de la prostitution générale de l'ouvrier et comme la prostitution est un rapport où entrent non seulement le prostitué mais aussi celui qui prostitue - dont l'abjection est plus grande encore - le capitaliste, etc., tombe aussi dans cette catégorie.

Marx, Manuscrits de 1844

[luc marchauciel]

Puisqu'on en est à invoquer les Grands Anciens (bien que je ne vois pas en quoi cela fasse avancer la discussion, ce genre d'expressions d'une demi-ligne), je signale que, d'après la bio d'Engels par Tristram Hunt, p. 193, alors que Marx était en train de rédiger ces Manuscrits de 1844, Engels fréquentait justement intensément les prostituées parisiennes (à cette date, Remarque aurait eu du mal à le considérer comme un communiste, ce qui n'est pas incohérent puisque l'on est dans la période de génèse de sa pensée politique)
C'est l'année d'après, en 1845, qu'il a changé de position et considéré la prostitution comme "l'exploitation la plus concrète - car elle s'en prend à l'intégrité physique - du prolétariat par la bourgeoisie" (Engels cité par Hunt, il ne donne pas la source)

[luc marchauciel]

Sinon, elle est pas très claire, la phrase de Marx (problème de traduction ?)
Le début me semble assez clair et aller dans le sens de ce que je dis (ou de ce que dit Puig Antich sur le rapport dominant/dominé) :

La prostitution n'est qu'une expression particulière de la prostitution générale de l'ouvrier

Après, je vois pas trop où il veut en venir, d'autant que la structure de la phrase n'est pas simple. Il veut manifestement dire que le rapport salarial en général est une forme de prostitution parce que l'on vend sa force de travail sous la contrainte de la misère (avait-il déja la caissière en tête ?), mais je ne comprends pas trop ce que ça veut dire que : "le capitaliste est lui aussi dans le rapport de prostitution de manière plus abjecte". C'est l'expression "abjection plus grande" qui me pose problème. Abjection plus grande ... que quelle autre abjection ? Est ce une abjection pour l'ouvrier que d'accepter le rapport salarial ? Dans ce cas, Marx dirait la même chose que les anars dénoncés à juste titre par Remarque plus haut, mais ça m'étonne. Je comprends pas bien.
Si quelqu'un a des idées....

[Remarque]

Qu'est-ce qui te fait frémir dans le "travail obligatoire" Luc ? "Qui ne travaille pas ne mange pas", c'était un de principes de la révolution russe, et je ne vois pas ce qui fait frémir là-dedans. Et si tu crois que cela ne s'appliquait qu'aux bourgeois et aux prêtres, tu te trompes. Cela s'adressait tout autant aux Lumpen : voleurs, voyous... et prostituées.

[luc marchauciel]

Qu'est-ce qui te fait frémir dans le "travail obligatoire" Luc ? "Qui ne travaille pas ne mange pas", c'était un de principes de la révolution russe, et je ne vois pas ce qui fait frémir là-dedans. Et si tu crois que cela ne s'appliquait qu'aux bourgeois et aux prêtres, tu te trompes. Cela s'adressait tout autant aux Lumpen : voleurs, voyous... et prostituées.
OK, maintenant, les prostituées sont mises sur le même plan que les voleurs et les voyous.
On s'enfonce dans le vaticanisme.
Je frémis de plus en plus.

[Jacquemart]

Je glisse donc sur la remarque de Yannalan, qui (pour une fois) me semble totalement dénuée de la moindre pertinence. La question n'est pas de savoir si LO organise un service de prostitution à sa fête (n'importe quoi !), le parallèle serait de savoir si LO va légiférer sur la manière dont les gens peuvent avoir des relations sexuelles dans sa fête, en allant vérifier si telle ou telle n'a pas aguiché tel autre pour lui proposer des services sexuels en échange (explicite ou tacite) d'autre chose (du genre "open access au stand charlotte"), ou si l'accord n'a pas eu lieu sur la base d'une proposition en sens inverse.

Pour le coup, Luc, je trouve que tu évacues un peu facilement la question.

Il y a deux débats en un, me semble-t-il. D'une part, savoir quels sont les moyens de faire reculer ou disparaître la prostitution, et savoir si la pénalisation des clients serait un moyen efficace, ou non, contre-productif ou pas. Mais plus fondamentalement, il y a quand même la question de savoir si c'est du "vaticanisme" que de considérer la prostitution comme une dégradation (pour le "vendeur" comme pour "l'acheteur") ou comme un acte finalement pas très différent de n'importe quel autre commerce. Or, à te lire, il me semble que tu oscilles sans cesse d'une position à une autre sur ce point.

Quel critère formel permet de condamner la prostitution dès lors qu'elle s'effectue entre adultes consentants, demandes-tu avec insistance ? Mais si tu penses que ce critère n'existe pas, alors j'insiste à la suite de Yannalan, je ne vois pas pourquoi LO n'organiserait pas des relations tarifées à sa fête, où des camarades consentants effectueraient cette "tâche" comme d'autres cuisent des merguez ou nettoient les chiottes. Si on ne le fait pas, et que toi-même tu considères qu'une telle idée est du "n'mporte quoi", c'est bien que tu sais que vendre son corps, même entre adultes consentants, ce n'est pas anodin, et ce n'est pas du même ressort que vendre une marchandise ou un service quelconque. Peut-être parce qu'on vit dans une société empreinte de certaines valeurs morales ? Oui, sans doute. Il est bien d'autres peuples où ce genre de pratiques n'étaient pas considérées avec le même oeil (ce qui ne veut pas dire que les femmes y étaient forcément mieux loties). Mais c'est dans cette société que nous vivons, et on ne peut pas prendre position sur ce genre de problèmes comme si, pour 99,99% des gens, vendre son corps n'était pas la pire des choses. Ce n'est pas pour rien que "fils de pute" est une injure aussi violente que largement employée.

Alors, ensuite, dans la prostitution, faut-il pénaliser ou non, qui, comment, en attendant de pouvoir prendre le problème à la racine, c'est une autre discussion.