A bas la réforme des retraites...

[Valiere]

Tous ceux qui veulent nous entraîner vers la TVA ou une autre forme le font afin de nous entraîner vers une réforme, c'est à dire des concessions. ( je parle de laz droite ou des réformistes et non des forumeurs d'ici)
Note ligne doit êtrtre : touche pas à nos retraites!

[yvonne]

Je comprends bien votre opposition à la modification du régime des retraites et j'en suis moi même une farouche défenseuse.

MAIS, de crier -NON- ne nous garantira pas l'effondrement du système ??

Alors, Melcher m'écrit : "Et de plus : quid des entreprises "françaises" qui font fabriquer à l'étranger ? Quid des entreprises "étrangères" installées en France ? Quid des "transferts internes" aux entreprises ayant à la fois des établissements en France et à l'étranger ?"
Réponse: les entreprises françaises qui produisent à l'étranger sont justement celles visées par la TVA sociale. En voulant exonérer leurs productions de charges sociales en les exportant, grâce à l'application de la TVA sociale c'est raté ! Effectivement c'est le consommateur qui paiera au final, mais l'industriel rognera également sur sa marge puisque, comme je vous l'écrivais auparavant, pour chaque produit il y a un prix psychologique défini.
Pour l'entreprise étrangère implantée en France, elle paiera des charges sociales (modérément du fait de l'allègement des charges sociales sur les salaires). Son produit devient dont plus compétitif par rapport au produit importé !

Peut-être qu'alors les entreprises n'auront plus avantage à délocaliser !!

Et puis, le discours qui consiste à penser que ce sont toujours les plus faibles qui paient ... Combien d'ouvriers au SMIC pour payer certaines bonnes retraites à des gens qui ne pensent plus qu'à épargner.

J'entends déjà vos cris, mais vu de ma fenêtre, il me semblerait juste que chacun contribue à la solidarité : travailler n'est pas qu'une chance, c'est une obligation de survie pour la plupart des ouvriers et salariés "pauvres". Ca devient une double peine : travailler pour manger et se loger (pour la plupart c'est malheureusement l'essentiel du budget), travailler pour financer les organismes sociaux sans certitude d'en profiter à terme !

Je comprends qu'on avance l'argument "La «TVA sociale» consiste en fait à remplacer les cotisations "sociales" qui sont (ou plutôt qui devraient être !) payées par ceux qui exploitent le travail salarié d'autrui, c'est-à-dire les "entreprises""... mais et si toutes les entreprises se sauvent à l'étranger, quels exploiteurs allons nous taxer ???

La TVA sociale (même si elle ne correspond pas à notre idéal) aurait pour avantage de sauver le système dans l'immédiat. Il ne remet aucunement en cause les autres sources de revenus sociaux (prélèvements sur le travail mais de façon plus modérée, prélèvements sur le capital, sur ses plus values, sur les rentes immobilières, surper cotisations sur les supers salaires, etc...)

Prenons l'exemple des produits agricoles que je connais bien.
Les fruits et légumes sont demandeurs de beaucoup de main d'oeuvre qui constitue l'essentiel du prix de revient. Il est incontestable qu'en France notre cout de main d'oeuvre est supérieur à celui du Maroc par exemple.
Pour alléger le coût de main d'oeuvre sur les fruits et légumes français, ,notre grand syndicat majoritaire (FNSEA) ainsi que le gouvernement prônent une réduction des charges salariales patronales pour les producteurs. Bientôt, vous verrez qu'ils fixeront un smic agricole inférieur au smic minimum !! Vous trouvez que c'est une avancée sociale vous ????

Alors que si on taxait les produits en provenance du Maroc (une super TVA sociale de 20 à 30% compensant ainsi également une partie de l'allègement de la charge sociale salariale et patronale française d'où une augmentation du pouvoir d'achat du salarié et un accroissement de la compétitivité de la production française), on augmenterait alors considérablement le prix des produits importés, réduisant ainsi l'effet compétition par le prix, ce qui aurait beaucoup moins d'attrait pour distributeurs. Parce que, d'où qu'elles viennent, quelque gout qu'elles aient, les tomates (pour ne citer qu'elles) sont vendues autour de 2.5 à 3.5 le Kilo !!

Moi, ce qui m'importe avant tout aujourd'hui, c'est de sauver notre système social (retraite, maladie et chômage) et de permettre que nos productions soient compétitives afin de nous garantir du travail, c'est à dire une source de revenus pour la majorité d'entre nous.
Bon, je suis certaine que je ne vous ai pas convaincus mais j'aurai tout de même essayé.

Bonsoir à tous !

[quijote]

Je comprends bien votre opposition à la modification du régime des retraites et j'en suis moi même une farouche défenseuse.

MAIS, de crier -NON- ne nous garantira pas l'effondrement du système ??

Alors, Melcher m'écrit : "Et de plus : quid des entreprises "françaises" qui font fabriquer à l'étranger ? Quid des entreprises "étrangères" installées en France ? Quid des "transferts internes" aux entreprises ayant à la fois des établissements en France et à l'étranger ?"
Réponse: les entreprises françaises qui produisent à l'étranger sont justement celles visées par la TVA sociale. En voulant exonérer leurs productions de charges sociales en les exportant, grâce à l'application de la TVA sociale c'est raté ! Effectivement c'est le consommateur qui paiera au final, mais l'industriel rognera également sur sa marge puisque, comme je vous l'écrivais auparavant, pour chaque produit il y a un prix psychologique défini.
Pour l'entreprise étrangère implantée en France, elle paiera des charges sociales (modérément du fait de l'allègement des charges sociales sur les salaires). Son produit devient dont plus compétitif par rapport au produit importé !

Peut-être qu'alors les entreprises n'auront plus avantage à délocaliser !!

Et puis, le discours qui consiste à penser que ce sont toujours les plus faibles qui paient ... Combien d'ouvriers au SMIC pour payer certaines bonnes retraites à des gens qui ne pensent plus qu'à épargner.

J'entends déjà vos cris, mais vu de ma fenêtre, il me semblerait juste que chacun contribue à la solidarité : travailler n'est pas qu'une chance, c'est une obligation de survie pour la plupart des ouvriers et salariés "pauvres". Ca devient une double peine : travailler pour manger et se loger (pour la plupart c'est malheureusement l'essentiel du budget), travailler pour financer les organismes sociaux sans certitude d'en profiter à terme !

Je comprends qu'on avance l'argument "La «TVA sociale» consiste en fait à remplacer les cotisations "sociales" qui sont (ou plutôt qui devraient être !) payées par ceux qui exploitent le travail salarié d'autrui, c'est-à-dire les "entreprises""...            mais et si toutes les entreprises se sauvent à l'étranger, quels exploiteurs allons nous taxer ???

La TVA sociale (même si elle ne correspond pas à notre idéal) aurait pour avantage de sauver le système dans l'immédiat. Il ne remet aucunement en cause les autres sources de revenus sociaux (prélèvements sur le travail mais de façon plus modérée, prélèvements sur le capital, sur ses plus values, sur les rentes immobilières, surper cotisations sur les supers salaires, etc...)

Prenons l'exemple des produits agricoles que je connais bien.
Les fruits et légumes sont demandeurs de beaucoup de main d'oeuvre qui constitue l'essentiel du prix de revient. Il est incontestable qu'en France notre cout de main d'oeuvre est supérieur à celui du Maroc par exemple.
Pour alléger le coût de main d'oeuvre sur les fruits et légumes français, ,notre grand syndicat majoritaire (FNSEA) ainsi que le gouvernement prônent une réduction des charges salariales patronales pour les producteurs. Bientôt, vous verrez qu'ils fixeront un smic agricole inférieur au smic minimum !! Vous trouvez que c'est une avancée sociale vous ????

Alors que si on taxait les produits en provenance du Maroc (une super TVA sociale de 20 à 30% compensant ainsi également une partie de l'allègement de la charge sociale salariale et patronale française d'où une augmentation du pouvoir d'achat du salarié et un accroissement de la compétitivité de la production française), on augmenterait alors considérablement le prix des produits importés, réduisant ainsi l'effet compétition par le prix, ce qui aurait beaucoup moins d'attrait pour distributeurs. Parce que, d'où qu'elles viennent, quelque gout qu'elles aient, les tomates (pour ne citer qu'elles) sont vendues autour de 2.5 à 3.5 le Kilo !!

Moi, ce qui m'importe avant tout aujourd'hui, c'est de sauver notre système social (retraite, maladie et chômage) et de permettre que nos productions soient compétitives afin de nous garantir du travail, c'est à dire une source de revenus pour la majorité d'entre nous.
Bon, je suis certaine que je ne vous ai pas convaincus mais j'aurai tout de même essayé.

Bonsoir à tous !

Yvonne , qu 'est ce que les" entreprises ", sinon du travail accumulé , produisant de la plus value , extorquée par les détenteurs de capitaux .

Or la part de la plus value qui revient aux travailleurs , a largement diminué par cela rapport à celle qui revient aux actionnaires , aux capitalistes et cela depuis une trentaine d années , . On est passé de 60% pour les travailleurs à 40% aujourd'hui . Un déplacement de 10% ,au détriment de ces deniers .Alors que ces derniers .produisent toutes les richesses , sont à 'origine du capital qui les exploite.
Car c'est cela ,le problème : La TVA "sociale" ou pas ne change rien à ce fait, à cette répartition injuste .

Cette mesure en trompe l 'oeil( la Tva "sociale" , n 'est pas une "rustine "sociale . C'est un leurre , une duperie : la TVA étant de toutes façons un impôt injuste car frappant les pauvres en majorité .

Eh oui , il faut prendre sur les profits exorbitants des capitalistes, sur les centaines de milliards du Cac 40, sur les bénéfices monstrueux de Total , de Bouygues , de Peugeot etc .
La lutte des travailleurs doit l'imposer .Comme elle doit CONTRAINDRE les capitalistes à ne plus licencier , à ne pas, délocaliser . à convertir les profits spéculatifs financiers , en productions utiles . Qu' on ne nous parle pas de "délocalisations" car le problème est le MËME partout en Europe et dans le monde .

[meichler]

«Sauver les régimes de retraites», c'est exactement au nom de cet «impératif catégorique» que Chirac nous l'a déjà mis (avec Fillon, déjà !) en 2003, et que Sarko et le même Fillon veulent "finir le boulot" en 2010.

En gros, pour éviter le risque imaginaire de ne plus avoir de retraites dans 20 ans ou plus, mieux vaudrait être certain tout de suite de n'en plus avoir réellement maintenant.

La richesse existe dans ce pays. Les fonds de pension "à la française" existent : cela s'appelle les "Assurances-Vie". Rien à voir avec l'assurance ni avec la vie. Ce sont simplement des contrats de placements juteux largement utilisés par les grandes (ou moyennes, et même petites) fortunes, qui promettent 1°) une rémunération "assurée" (voilà pour l'«assurance») et 2°) un capital disponible et facile à transmettre à ses héritiers, généralement sans la moindre charge fiscale, ou du moins très atténuée (voilà pour la "vie"). Ce qui se passe «derrière le rideau», c'est-à-dire entre le capital confié à l'organisme financier et le "retour sur investissement", nul ne le sait, et nul ne veut le savoir. En gros c'est du Madoff en toute légalité, et en toute "assurance". Il y a des centaines de milliards d'euros investis dans ces contrats. C'est même, avec l'immobilier, le «placement préféré des français» (enfin, en tout cas de ceux qui ont un capital à «placer»).

Il faut cesser de croire, faire croire, ou faire semblant de croire, que «le gâteau s'est réduit», et que par conséquent il faudrait «réduire les parts». Ce n'est que la part des salaires (directs et indirects) rapportée à la valeur ajoutée (richesse nouvelle produite) qui s'est réduite... Mais la part des profits, elle, a AUGMENTÉ, exactement comme dans le cas des vases communicants.

["Yvonne"]... mais et si toutes les entreprises se sauvent à l'étranger, quels exploiteurs allons nous taxer ???

Mais dis-moi, Yvonne, si c'était si bien ailleurs, pourquoi ne partent-ils pas tous DÈS À PRÉSENT ? Tout simplement parce que leur capital, leur patrimoine, leur main-d'oeuvre, leurs machines, leurs marchés, et bien d'autres choses encore qu'ils ont accaparées sont ICI (bien que les "délocalisations" sont une réalité, mais cela concerne surtout le grand capital financier). Et que de tout ça la plupart ne pourraient en "expatrier" qu'une partie (limites du "patriotisme" des bourgeois...). Maintenant, si tous les parasites voulaient passer les frontières, la réponse d'un gouvernement ouvrier et révolutionnaire devrait être : expropriation immédiate de ces entreprises, blocage des transferts de fonds, confiscation des avoirs et actifs des nouveaux "émigrés" (pas "travailleurs" ceux-là !).

Ne t'inquiète pas, Yvonne, les gros capitalistes, ils paient bien moins de taxes que toi, et de toutes façons il leur en restera toujours davantage.

Quand on n'est pas un grand bourgeois, il n'est pas nécessaire de penser comme lui. Cela n'accroît pas d'un centime ce qu'on a dans la poche, et généralement même ça prépare à accepter qu'on nous vide le peu qu'on y a, dans nos poches, pour qu'ils gardent leurs sacs d'or, et les remplissent encore plus.

Comme disait feu Coluche, «Y en a, ils disent qu'ils sont de droite, pour faire croire qu'ils sont riches»... Faudrait déjà pas commencer à y croire soi-même.

[Puig Antich]

Comme disait feu Coluche, «Y en a, ils disent qu'ils sont de droite, pour faire croire qu'ils sont riches»... Faudrait déjà pas commencer à y croire soi-même.

:07:

[yvonne]

je pense Yvonne que nous ne pourrons nous en sortir qu'en proposant des solutions ouvrières et révolutionnaires à la crise du capitalisme en mettant en avant  là et maintenant le "a bas la réforme des retraites" ..sinon on tombe dans les solutions réformistes (mais du réformisme sans réforme)

A Polo 2001
Je comprends bien le message : ne pas sortir de notre idéal !!

Je voudrais y croire moi aussi, mais à quelle échéance ???

Et entre temps, que faisons nous ??? :headonwall:



Et Quijote de me répondre : "Yvonne , qu 'est ce que les" entreprises ", sinon du travail accumulé , produisant de la plus value , extorquée par les détenteurs de capitaux "

Non, les entreprises ne sont pas que ça !! Là, vous parler des Grandes Entreprises du Cac 40.. mais les PME, les TPE, les artisans, les petits commerçants, les travailleurs indépendants, les agriculteurs, éleveurs, ... tous producteurs de petites richesses et de la majorité du travail sur notre territoire. Elles sont les premières victimes de la compétition internationale, les oubliées des largesses de l'état ! Et leurs résultats financiers sont bien loin de l'image que vous en donnez. Attention à utiliser les bons termes : le Grand Capital c'est les Grandes Entreprises du Cac 40 et les groupes financiers !
Vous fédéreriez beaucoup plus en étant plus précis qu'en faisant un amalgame injuste !

Moi, je suis dans la réalité de ce monde là et rassurez vous je n'essaie pas de faire croire que je suis riche (je n'en ai ni l'envie, ni les moyens :altharion: ) !!! Mais je sais que si ma petite entreprise agricole ne dégage pas de revenus, alors elle est vouée à la faillite !

Petite annecdote pour vous, grande désillusion pour moi :
:rtfm: Hier, grande avancée dans nos revendications pour le prix lait : au 3ème trimestre, notre prix sera en partie indexé sur le prix allemand ????? (30 à 40 % moins cher du fait de la taille gigantesque des exploitations !!!). Alors pour moi, la TVA sociale aurait pu être une solution pour arrêter cette course au moins disant...et éviter la casse humaine, sociale et économique que nous vivons actuellement !

[artza]

Yvonne, ce qui est important c'est de bien saisir dans quelle situation politique nous sommes

:w00t:

Pitié, laisse Yvonne tranquille.

Que tu bassines des vieux routiers du trotskysme, passons.
Chaque famille porte sa croix.

Mais si tu enquiquines les invités...tu vas aller dans ta chambre :halalala:

[yvonne]

OK, Polo2001, je t'assures que je comprends parfaitement bien ton point de vue : ne pas déroger à l'idéologie d'un monde parfait !

Mais la réalité est toute autre. Je ne sais pas quel est ton statut (profession, âge, situation familiale)... mais je connais ma situation de vie et là, le rêve n'est plus permis :halalala: .

Ce que tu décris doit être une aspiration à un mieux vivre ensemble, à l'équité. Ce n'est pas la solution immédiate aux problèmes concrets et quotidiens de la France d'en bas !! Notre objectif à court terme : SURVIVRE !

Seule une révolution MONDIALE (une prise de conscience de l'HOMME sur sa place dans le monde) pourrait nous amener à des changements aussi profonds. Hélàs, de moi à toi, autour de moi je n'entends que résignation, égoïsme, mensonges ou utopie. Pendant ce temps, la roue tourne et rien de change !