Offensive nationaliste et xénophobe

[tridon]

Alors , là vraiment( , si tu avais lu ce qu'elles écrivaient concernant l'Islam 'et comment elles approuvaient la lapidation , tu ne parleras pas comme ça .. on voit bien que tu ne te places pas du côté des femmes opprimées .. il n 'y a pire ennemi des femmes que celles ou ceux qui revendiquent pour elles le droit à l 'oppression au nom de la "tolérance
Oui, je connais un peu les conneries qu'ont pu dire les soeurs Levy.
Conneries pour conneries elles ne disaient pas exactement qu'elles approuvaient la lapidation.
Elles disaient être contre, "sauf si la femme qui a pêché le demande elle-même".
On est bien d'accord que ça reste une connerie et une abomination.

Mais le problème n'était pas les soeurs Levy, qui d'ailleurs ne sont pas à mon avis très représentative des jeunes femmes musulmanes, ne serait-ce qu'en raison de leur paternité (Laurent Levy, athée, plutôt gauchiste).

J'ai réagi parce que selon moi Loustic avait une attitude méprisante et phallocrate, que le sujet ne justifie pas, pas plus qu'aucun autre sujet d'ailleurs.

Je suis bien sûr, moi aussi, "du côté des femmes opprimées" et je ne conteste pas qu'il en existe beaucoup, en France, parmi les femmes musulmanes.
A commencer par la grande majorité des femmes qui portent le voile intégral.

Mais je ne considère pas pour autant qu'il suffit qu'une femme pratiquante porte un foulard pour que cette oppression soit établie.
Le port du foulard obéit à des traditions, à des "modes", et bien des femmes qui le portent ne sont pas plus dominées que bien d'autres, et leur sort ne changerait pas si elles ne le portaient pas...

Mais surtout, je conteste à des gens qui font des immigrés des citoyens de seconde zône, leur refusent le droit de vote, expulsent les sans-papiers et stigmatisent l'Islam, le droit de parler d'égalité et de liberté.

Plus généralement je dénie à cette société qui organise l'exploitation et l'inégalité entre les hommes, le droit de restreindre une liberté, même si celle-ci n'est évidemment pas celle que je préfère...(car la "tolérance" dont m'accuse Loustic, ne concerne que les actions libres; il en va autrement pour des femmes contraintes).

Enfin (!) , je ne crois pas qu'on puisse libérer les gens de leurs arriérations, de leurs tabous, par la répression.
Et surtout pas par la loi bourgeoise.

[artza]

(Laurent Levy, athée, plutôt gauchiste).

Euh!... Plutôt vieux con de stalinien.

[quijote]

moi , je considère que ces petites bourgeoises à la Levy , instruites ( ce qui aggrave leur cas ) sont complices objectivement voire subjectivement de ces canailles de talibans , mollahs et autres ennemis des femmes et ennemis finalement des travailleurs .. quel bel exemple de lutte elles donnent à leurs soeurs qui se battent dans les pays soumis au joug ,des mollahs et qui se battent au péril de leur vie pour leur liberté .....nçn , vraiment , je n'ai que mépris pour les soeurs Levy et autres de la même espèce

[pelon]

Jie Les oeurs Levy , moi , je les considère avec mépris , mépris vis -à-vis de cesd petites bourgeoises , qui prétendent être " libres" , elles qui, ont le "choix "' et qui au lieu de prendre la tête des luttes des femmes opprimées , se rangent du_ côté de ceux qui ls oppriment . .qu'elles n 'en aiçent pas conscience ou plutôt qu'elles en aient conscience ne fait qu 'aggraver leur cas et cela au moment où des femmes opprimées , martyrisées En Iran , an Afghanistan voudraient pouvoir se débarrasser de ces horribles oripeaux , CAR elles ELLES NE PROCEDENT PAS PAR CHOIX /CE fazisantr les petite's boiur'geoises à l
Tu as des problèmes d'élocution ou ce sont les sœurs Levy accompagnées de leur père qui t'énervent ?

[Valiere]

Elles se sont même déclarées pour la lapidation...Leur père n'a rien rétorqué.

lu dans pro choix ! (20-02-2004)

"Lila et Alma Lévy réclament le droit de se faire lapider !
Lila et Alma Lévy ont encore frappé. Après avoir convaincu une certaine gauche que le port du voile pouvait être une décision totalement neutre, sans conséquences et sans parti pris islamiste, elles reviennent sur le devant de la scène avec un livre d'entretien qui a le mérite de la clarté.

Dans ce livre, les deux égéries approuvent la lapidation pour adultère et expriment leur dégoût pour l'homosexualité. Elles s'émeuvent d'avoir été exclues de leur lycée alors qu'un couple homo se soit embrassé sans avoir eu de sanctions (sic). Sur le plateau de Campus, elles ont fait encore plus fort en expliquant qu'il était injuste d'empêcher une femme de se faire lapider pour adultère puisque c'était son « libre choix ».

ProChoix-Paris tient à féliciter ici toutes les organisations de gauche, notamment le MRAP et Les Mots sont importants, qui après avoir soutenu les soeurs Lévy ont signé des appels aux côtés de Présence Musulmane (l'association de Tariq Ramadan) : bravo pour leur très grande clairvoyance et leur solidarité vis-à-vis des femmes et des homos victimes de l'intégrisme. De son côté, ProChoix entend très vite faire une mise au point sur l'utilisation abusive du mot « choix ». Il était déjà pénible d'endurer le C'est mon choix de France 3 mais le « choix de se faire lapider à mort » de Lila et Alma Lévy franchit l'entendable. Nous attendons avec impatience les futures pancartes des manifestations pro-voile : « c'est mon choix d'être tuée contre mon choix » !

[artza]

Mais surtout, je conteste à des gens qui font des immigrés des citoyens de seconde zône, leur refusent le droit de vote, expulsent les sans-papiers et stigmatisent l'Islam, le droit de parler d'égalité et de liberté.

Plus généralement je dénie à cette  société qui organise l'exploitation et l'inégalité entre les hommes, le droit de restreindre une liberté, même si celle-ci n'est évidemment pas celle que je préfère...(car la "tolérance" dont m'accuse Loustic, ne concerne que les actions libres; il en va autrement pour des femmes contraintes).

Enfin (!) , je ne crois pas qu'on puisse libérer les gens de leurs arriérations, de leurs tabous, par la répression.
Et surtout pas par la loi bourgeoise.

Et bien voilà une façon fausse de raisonner.



Une façon que le mouvement ouvrier n'a pas adopté ou du moins avec laquelle il a très majoritairement rompu.

Que penser alors des lois qui ont interdit le travail des enfants, limiter la durée de la journée de travail, imposés des repos payés rendus l'école obligatoire, criminaliser le viol, considérer les propos et les actes racistes comme des délits etc... toutes lois proposées, votées par des individus qui par ailleurs défendaient becs et ongles cette société profondément injuste.

Quand à la "répression" quelle horreur cachons ce mot.

Pas de répression, pas de dictature du prolétariat donc. Qui est quand même faite pour en "réprimer" quelques uns.

La phrase anarchiste ça sonne, mais ça sonne creux, comme cette ridicule déclaration de "contester à des gens..." qui n'est que l'expression grandiloquente d'une impuissance qui se console avec des mots.

[Vérié]

Loustic
Vérié, il prend leur père comme référent neutre et crédible pour nous prouver qu'on aurait diabolisé Ramadan.

Le texte de Laurent Levy sur Ramadan est argumenté et intelligent. Ce serait plus correct de répondre aux arguments que de démolir l'auteur, parce que ses deux gamines ont disjoncté. (On ne va pas revenir sur les soeurs Levy, dont l'attitude correspondait de toute évidence à une crise d'adolescence et de mysticisme délirant et non à un endoctrinement venant du père qui, s'il les a soutenus, vu ses idées, ne devait pas particulièrement apprécier...)

Sinon, encore une fois, Ramadan est un religieux. Donc ce n'est pas ma tasse de thé. Mais ce n'est pas une raison pour en faire un intégriste et un suppôt de Ben Laden. Il n'est pas pire que Gaillot. Si quelqu'un écrivait que Gaillot est un intégriste religieux, qui tient un double langage et appartient à l'Opus Dei. J'imagine qu'il se trouverait des camarades pour protester contre ces calomnies.
La calomnie ne fait pas partie des armes des communistes. Critiquer les idées religieuses de Ramadan n'implique pas en effet d'essayer d'en faire autre chose que ce qu'il est, c'est à dire un religieux plutôt modéré centre-gauche aux idées relativement progressistes.

Artza
vieux con de stalinien.

Je ne connais Laurent Levy qu'au travers de son blog. Où il défend des idées pas particulièrement staliniennes. Par exemple, à propos de Manouchian il dénonce le nationalisme du PC. Ca n'est pas comme Gérin, dont certains ont osé prendre la défense sur ce forum ! :altharion:

Par ailleurs, avoir été avocat du MRAP, ce n'est tout de même pas infâmant, que je sache. Je n'ai pas une sympathie délirante pour Mouloud Aounit, mais, le MRAP a historiquement des liens avec des milieux populaires, avec le PC etc, qui en font tout autre chose que par exemple SOS racisme ou Ni putes ni soumises, coquilles vides et créations artificielles du clan Dray, qui n'auront servi que les ambitions personnelles de petits bureaucrates comme Fadela Amara et Malek Boutih.

Artza
Que penser alors des lois qui ont interdit le travail des enfants, limiter la durée de la journée de travail, imposés des repos payés rendus l'école obligatoire, criminaliser le viol, considérer les propos et les actes racistes comme des délits etc... toutes lois proposées, votées par des individus qui par ailleurs défendaient becs et ongles cette société profondément injuste.

Encore une fois, il faut juger les lois au coup par coup, dans leur contexte etc. Le principe d'une loi anti burqa que pas mal d'intervenants ont défendu sur ce forum, et que LO a cautionné au début, était totalement absurde. Fort heureusement, LO a changé d'avis, Nathalie Arthaud est revenu à deux reprises sur cette question et a fort bien expliqué qu'il n'y a rien à attendre d'une loi anti burqa et que c'est sur l'action des "militantes et militants des drots de la femme qu'il faut compter". Il me semble donc que le débat est tranché, à moins que vous contestiez la nouvelle position de LO, ce qui est évidemment votre droit.

[tridon]

Plus généralement je dénie à cette  société qui organise l'exploitation et l'inégalité entre les hommes, le droit de restreindre une liberté, même si celle-ci n'est évidemment pas celle que je préfère...(car la "tolérance" dont m'accuse Loustic, ne concerne que les actions libres; il en va autrement pour des femmes contraintes).

Enfin (!) , je ne crois pas qu'on puisse libérer les gens de leurs arriérations, de leurs tabous, par la répression.
Et surtout pas par la loi bourgeoise.

Et bien voilà une façon fausse de raisonner.



Une façon que le mouvement ouvrier n'a pas adopté ou du moins avec laquelle il a très majoritairement rompu.

Que penser alors des lois qui ont interdit le travail des enfants, limiter la durée de la journée de travail, imposés des repos payés rendus l'école obligatoire, criminaliser le viol, considérer les propos et les actes racistes comme des délits etc... toutes lois proposées, votées par des individus qui par ailleurs défendaient becs et ongles cette société profondément injuste.

Quand à la "répression" quelle horreur cachons ce mot.

Pas de répression, pas de dictature du prolétariat donc. Qui est quand même faite pour en "réprimer" quelques uns.

Je n'ai peut-être pas été très clair à propos de la loi, mais toi, il me semble que tu accrois la confusion.

Tu parles du travail des enfants, de la durée du travail, qui constituent des réformes favorables aux travailleurs, et qui ont été souvent précédées par leurs luttes.
Je n'ai pas contesté "ces lois-là", du reste de plus en plus rares.

Quant au viol ou aux actes racistes, il ne s'agit pas de liberté, mais de violence faite à des individus, ou à des communautés.

J'ai parlé de lois qui restreignent la liberté.
On peut discuter à l'infini ce qu'on met derrière ce mot.
Pour moi, en tout cas, même si le voile intégral est une sorte de prison, je crois en effet que les femmes qui le souhaitent doivent pouvoir le porter.
Cette liberté-là ne contraint aucunement les autres femmes, moins que certains "diktats" de la mode !

Quant à la répression, même confusion.
Je ne mets pas sur le même plan la répression bourgeoise et celle de l'Etat de transition.
Ni d'ailleurs la violence patronale et la violence ouvrière.
Je suis de parti-pris : je dis bravo aux "conti" quand ils mettent à sac la préfecture, et "a bas la répression" quand des manifestants sont tabassés par les flics.
Toi aussi, j'espère.

[shadoko]

Dans ce cas, quelle est la différence entre cette position:

Pour moi, en tout cas, même si le voile intégral est une sorte de prison, je crois en effet que les femmes qui le souhaitent doivent pouvoir le porter.

et celle-ci:

Oui, je connais un peu les conneries qu'ont pu dire les soeurs Levy.
Conneries pour conneries elles ne disaient pas exactement qu'elles approuvaient la lapidation.
Elles disaient être contre, "sauf si la femme qui a pêché le demande elle-même".
On est bien d'accord que ça reste une connerie et une abomination.

Pourquoi, selon toi, est-ce une connerie dans un cas et pas dans l'autre? N'est-ce pas une restriction de liberté?

Sinon, une petite question pour Vérié, parce que je n'ai pas suivi de très près les vicissitudes de ce point de détail:

Le principe d'une loi anti burqa que pas mal d'intervenants ont défendu sur ce forum, et que LO a cautionné au début, était totalement absurde. Fort heureusement, LO a changé d'avis, [...]

De quel "caution" et de quel "changement d'avis" s'agit-il? En faisant une recherche rapide sur le journal et sur les brèves, je n'ai rien trouvé de tel. La seule chose que j'ai trouvé est une interview de Nathalie Arthaud, tout au début de l'affaire, quand des parlementaires voulaient une commission d'enquète, au "téléphone sonne", où après avoir expliqué pourquoi elle est contre le port de la burqa, elle répond à la question explicite du journaliste sur une loi: "Moi je pense qu'il faut combattre ça, une loi ne résout pas tout, et ça on le sait très bien, mais pourquoi pas." Aucun texte de LO ne se positionne explicitement "pour" une loi, ni au début, ni maintenant. Alors j'en ai peut-être loupé, mais j'aimerais bien savoir de quoi tu parles.

Par ailleurs, je ne vois que très peu d'intervenants qui ont explicitement dit être pour une loi. Je suppose que tu parles de ce fil:
http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic=27461&st=0
et bien compte les intervenants qui sont pour une loi. Je ne parle pas de ceux qui n'abondent pas dans ton sens. En dehors de deux ou trois, personne ne se prononce directement pour une loi. C'est ça, ton "pas mal d'intervenants"?

[Vérié]

Shadoko
De quel "caution" et de quel "changement d'avis" s'agit-il?

Je remet donc en ligne la deuxième version du premier communiqué de LO :

Communiqué LO, 2ème version
L’hypocrisie de la politique du gouvernement

Certains députés envisagent une loi contre le port de la « burqa » en France. La dignité des femmes ne peut en effet pas supporter l’existence de ces prisons ambulantes imposées par des dictateurs en puissance.

Et ceux des hommes politiques qui se refusent, au nom d’une prétendue liberté individuelle, à condamner la burqa, s’accommodent parfaitement de la vente d’armes aux régimes réactionnaires arabes, des bombardements contre les populations civiles en Afghanistan, et du soutien de l’État français à un régime, là-bas, qui justifie le viol conjugal.

La défense du sort des femmes dans le monde ne passe surtout pas par eux !

La caution apportée au projet de loi est claire, puisque sont critiqués "ceux des hommes politiques qui se refusent, au nom d'une prétendue liberté individuelle, à condamner la burqa". "Refuser de condamner", dans le contexte du projet de loi, ça ne peut signifier que refuser une loi. (La première version du communiqué, remanié dans la journée disait à peu près le contraire.)

Dans toutes ses interventions, jusqu'à celle, récente, sur Radio Orient, Nathalie Arthaud s'est déclarée favorable à une loi. Sous différentes formes, dont "une loi, je ne suis pas contre", "une loi pourquoi pas ? Fadela Amara (favorable à une loi NDV) sait de quoi elle parle" (Téléphone sonne). Puis sont venues quelques nuances : "Une loi, je ne suis pas forcèment contre, bien qu'il y ait d'autres moyens". C'est déjà plus correct et ce sont ces autres moyens qu'il aurait fallu mettre en avant dès le début..

Quant à la discussion sur le forum, quand j'aurai le temps, je pourrai faire un florilège de citations. Mais, de nombreux intervenants me sont rentrés de dedans, parfois avec une rare virulence, parce que je dénonçais le caractère de l'opération Gérin-Raoult. Une opération, dont le caractère xénophobe était pourtant évident dès le début, que devait dénoncer clairement Nathalie quelques mois plus tard sur Radio Orient : "Les femmes n'ont rien à attendre d'une commission mise sur pied par le gouvernement. C'est l'Islam qui est visé etc"

Car, si la majorité des intervenants étaient hostiles à un projet de loi et conscient du caractère xénophobe de l'opération Gérin-Raoult, je me demande bien quelles divergences ils auraient pu avoir avec moi ? :33: