Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[quijote]

Quijote
Allez , lis ou relis le texte du Congrès sur la situation économique mondiale .. toi qui es si empressé à juger la moindre de nos virgules , je m 'étonne qu'il n 'est pas suscité encore de commentaires de ta part ...

Ouvre un fil particulier pour en discuter, si tu l'estimes nécessaire.

Sinon, je crois que nous pouvons être fondamentalement d'accord sur la conclusion de ce texte :

LDC Congrès
L’expropriation de la classe capitaliste, l’abolition de la propriété privée constituent la première étape, incontournable, de la réorganisation de l’économie sur une base rationnelle, c’est-à-dire planifiée, « l’introduction de la raison dans les relations humaines » (Trotsky).

En dehors des conclusions révolutionnaires (c'est déjà pas si mal par les temps qui courent...), en ce qui concerne la crise, c'est un article essentiellement descriptif dont il n'y a pas grand chose à dire. Il aurait été plus intéressant d'essayer de comparer la crise actuelle avec les crises précédentes, d'essayer d'avancer des hypothèses, de dresser un tableau général de la situation, plutôt que de raconter les subprimes et la titrisation pour la énième fois, mais je conviens que c'est difficile et que ça demande du travail.

LDC Congrès
La bourgeoisie et ses hommes politiques mèneront inévitablement la politique qui poussera la classe ouvrière vers cet état de « misère biologique » dont Trotsky, lors de la crise de 1929, parlait à propos des États-Unis, la plus prospère pourtant des grandes puissances capitalistes.

Ca, par exemple, ca ne me semble pas certain. Un des problèmes auxquels nous devons faire face, c'est la disparité des situations, entre d'un côté des travailleurs plongés dans la misère, d'autres qui ont vu leur niveau de vie reculer beaucoup ou un peu, et d'autres encore dont le niveau de vie n'a pas baissé. Ce qui entraîne évidemment la division, et, pour beaucoup de travailleurs, après une longue période de prospérité, l'espoir que "ça va s'arranger."
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PS A Jedi.
J'ai seulement tenté d'expliquer le sens du mot "impressionnant". Ta dernière intervention est absolument incompréhensible... :wacko:
A mon avis , on assiste à une dégradation des conditions de vie d el 'ensemble des travailleurs et pas seulement car les classes moyennes (petits commerçants que j 'ai entendu et qui se plaignent de la baisse de leur chiffres d 'affaires ), agriculteurs qui constatent une formidable érosion de leur niveau de vie ..c 'est plus de chômeurs compris parmi iles cadres qui, tendent eux aussi à se prolétariat et ceux parmi les travailleurs qu s 'en sortiront ou verront leur povoir d'achat diimnuer "que'" légèrement ,ne serons qu'une minorité ; informaticiens , peut-être,travailleurs d l 'Etat bénéficiant (encore) d'un statut protecteur ...Une petite minorité somme toutes .Se fonder là dessus pour affirmer que ma foi une partie significative de la classe travailleuse aura l 'espoir de s 'en sortir .me parait discutable

Encore une fois compte tenu de l'évolution on ne peut rien supputer .;

JE crois qu 'à terme, c'est l 'ensemble du monde du travail qui est menacé. Car on assiste à une attaque frontale du patronat

Espérons en tous cas une réaction violente et déterminée des travailleurs.

C 'es tout ce qu'on peut dire et espérer .

[Vérié]

Erou
La question fondamentale est de savoir si nous sommes dans une énième crise cyclique ou dans la crise finale ( ce qui ne veut pas dire que le capitalisme va disparaître mécaniquement, son agonie pouvant se poursuivre par des destructions de plus en plus massives, c'est d'ailleurs ce qui se passe depuis des décennies).

Donc, selon toi, entre la "petite crise cyclique" et la crise finale apocalyptique, il n'y a pas d'autres possibilités ?
Mais, si on suit ton raisonnement : les crises cycliques se seraient terminées en 1914 pour laisser la place à la crise finale. Cette crise finale durerait donc... depuis 1929 ? On sait que tu considères que les forces productives (selon ta conception) ont cessé de croître depuis cette époque, mais tout de même, tu ne trouves pas que la "crise finale" dure un peu longtemps ?

Ou alors, si la crise n'a jamais cessé, pourquoi parler de crise aujourd'hui, si nous étions déjà plongés dans la crise finale en 1960 ? Il n'y aurait donc aucune différence entre la situation actuelle et celle de 1960 ou celle de 1980 ?

Personne ne sait comment va évoluer la crise actuelle. Elle semble "bien partie" (si on ose dire). De là à affirmer que c'est la crise finale, que le capitalisme n'a aucune chance de se relever, il me smeble qu'il faut rester prudent. Ce qui est certain, c'est que le développement du capitalisme n'est pas un long fleuve tranquille, qu'il conduit inévitablement à des crises et des guerres, car toute son histoire l'a montré. Pour le reste, ça dépendra aussi et surtout de la réaction du prolétariat...

[quijote]

s (selon ta conception) ont cessé de croître depuis cette époque, mais tout de même, tu ne trouves pas que la "crise finale" dure un peu longtemps ?


Qu'est ce que 40 ou 50 ans par rapport à l 'histoire de l 'Humanité ? ..une pathologie d'un patient soigné à coup d'électrochocs( deux guerres mondiale) qui survit grâce à l 'acharnement thérapeutique et à coup de perfusions Et un malade qui dans sa folie risque de faire sauter 'hôpital tout entier ..

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

ça boucle, boucle depuis :33: un peu plus de la moitié du fil ... :whistling_notes:

Jedi
Vérié cité par Jedi. Je ne suis ni content ni mécontent de ce développement, je constate un phénomène dont il faut tenir compte. Un des aspects impressionnants de ce développement, c'est l'urbanisation de la Chine.

Jedi. Impressionnant ne signifie pas positif. Un tsunami, c'est impressionnant. Un défilé au flambeau des jeunesses hitlériennes, c'est impressionnant. Et ça n'a rien de positif.

Dans les cas que tu cites ... c'est un signe de soumission ... et dans chaque cas le prolétariat a les capacités d'y faire quelque chose, de réaliser ses propres solutions ... face au fascisme, au tsunami, à l'urbanisation.

Mais comme la classe ouvrière, tu comptes pas dessus, tu comptes pas sur ses capacités intellectuelles, scientifiques, technologiques ... tu restes impressionné, paralysé, voir démoralisé.

Toi qui a suivis la discussion sur les forces productives, tu devrais connaitre aussi leurs capacités, leurs potentiels révolutionnaire en sommeil, et surtout de la classe ouvrière. Il t'es trop difficile de la voir durant la révolution industrielle, la révolution Russe, l'URSS, les guerres mondiales, les famines, la malnutrition dans le monde, dans les nouvelles technologies. Pour que tu vois je t'avais mis des photos ... mais apparemment ... :33: :altharion: :halalala:

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PS A Jedi.
J'ai seulement tenté d'expliquer le sens du mot "impressionnant". Ta dernière intervention est absolument incompréhensible... :wacko:

:rofl: :sygus:

C'est pas de la compréhension entre nous.

On a juste des points de vue opposés.

Tu recommences, tu continues :

Ce qui est certain, c'est que le développement du capitalisme n'est pas un long fleuve tranquille, qu'il conduit inévitablement à des crises et des guerres, car toute son histoire l'a montré. Pour le reste, ça dépendra aussi et surtout de la réaction du prolétariat...

Alors je te rappelles, je rappelles aux lecteurs(s'il y en a encore) les bases du marxisme, le B.A.BA.

Pendant 200 ans de capitalisme, depuis la révolution industrielle même, l'action, les luttes, les révolutions prolétariennes, les réalisations de la classe ouvrière t'échappe complètement. Tu passes sous silence l'histoire du mouvement ouvrier, ses compromis, ses trahisons, son indépendance, ses prises du pouvoir, l'URSS :boxing:

On peut pas nier que face à l'offensive bourgeoise mondiale, la classe ouvrière perd du terrain, en Chine, où que ce soit. Ça c'est visible, on a des photos, des vidéos, des statistiques. On a le cynisme de la bourgeoisie : le prix Nobel de la paix à Obama et sa guerre en Irak et Afghanistan, son soutient à L'état bourgeois Israélien, aux spéculateurs responsables des émeutes de la faim, de la paupérisation aux États Unis ... etc, etc

Heureusement la classe ouvrière et les autres classes exploités ne se laissent pas mourir de faim et ont rappelé leur existence, leurs forces, leur potentiel, leurs capacités.

A+

[Vérié]

Quijote
Qu'est ce que 40 ou 50 ans par rapport à l 'histoire de l 'Humanité ?

A l'échelle historique, nos arrières petits enfants, qui vivront, espérons le dans une société socialiste, pourront voir les choses ainsi. A notre échelle, si nous voulons intervenir dans la société pour la changer, mieux vaut comprendre qu'il y a une différence entre la situation et la société de 1938, celle de 1943, celle de 1970 et celle d'aujourd'hui.

[luc marchauciel]

Non, rien, c'est juste pour souhaiter un Joyeux Noel aux forces productives, et rapprocher le nombre de pages de celui sur lequel j'ai parié.

[Puig Antich]

Oui Joyeux Noël aux forces productives !
Rapports de production, privés de cadeaux et de buche !

[erou]

On est toujours dans la période d'agonie du capitalisme qui ne se survit qu' en détruisant toujours plus de forces productives, en produisant toujours plus de forces destructives, en vouant l'immense majorité de l"humanité à la barbarie et grâce au soutien actif des appareils.
On est donc toujours dans la problématique définie par Trotsky en 1938: "la crise de l'humanité se réduit à la crise de la direction révolutionnaire"

[Jacquemart]

Oh merde, qui c'est qui a appuyé sur le bouton "décongélation" ? hmy:

[quijote]

Oh merde, qui c'est qui a appuyé sur le bouton "décongélation" ? hmy:
oui , merde!