Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Vaut mieux poursuivre sur un autre fil la discussion sur la chine ...

Mais sinon est ce que c'est pour justifier la croissance des forces productives mondiales aujourd'hui ?

C'est passer sous silence l'envers du décore, la paupérisation, même en Chine. En fin t'es à moitié d'accord avec ça quand tu parles de délocalisation ... on nous a fait le coup ici aussi ... il y a les fermetures, baisse de la production agricole, industrielle mondiale. Ne serait ce que la faim dans le monde ne cesse de croitre, le chômage, lui aussi ... il y a même pas de petite reprise pour le moment.

Je vais le lire mais , mais fait -il état des énormes inégalités sociales qui rêgnent dans ce pays , des millions de paysans qu s'entassent dans les villes en situation précaire , sans autre droit que bosser et être corvéables à merci .. car c 'est ça qui m'intéresse et pas d'être content ( je dis pas que c'est ton cas ) qu' une "économie " se développe comme au 19 ème siècle ,si c'est sur la base de la surexploitation des trois quarts( au moins) de la population . Alors qu -à notre époque rien ne justifie que ce type de développement passe inéluctablement par ces souffrances .

Nous sommes bien entendu entièrement d'accord sur le fait que rien ne justifie que ce type de développement - aberrant par certains aspects d'ailleurs - implique ces souffrances. De même que rien ne justifiait les souffrances terribles de la population soviétique pour développer l'industrie lourde et militaire - mais sur ce point nous ne sommes pas d'accord...

Et puis ce sont 2 époques bien distinctes, le stade de technologie, de science et de culture du prolétariat est bien plus élevé aujourd'hui qu'à l'époque de l'URSS. Malgré le capitalisme pourrissant, la Chine devrait faire au moins des bonds semblables à ceux de l'URSS de l'époque en 20 ans.

Mais c'est pas le cas.

C'est pas pour autant que je nie un certain développement en Chine. Pour moi ça reste encore un sous-traitant alors que l'URSS ne l'était pas.

Choses qu'on a déjà discuté.

Je ne suis ni content ni mécontent de ce développement, je constate un phénomène dont il faut tenir compte. Un des aspects impressionnants de ce développement, c'est l'urbanisation de la Chine. Et, si l'inégalité est terrible, avec beaucoup de travailleurs, de jeunes notamment, qui vivent dans des dortoirs, il ne semble pas qu'on assiste à la naissance de gigantesques bidonvilles comme dans nombre de pays du tiers monde. La construction d'immeubles fait partie des axes de développement les plus rapides, même s'il y a certainement beaucoup de taudis.

Bah quand on voit le niveau technique qu'on a atteint par les constructions commandé par la bourgeoisie "m'as tu vu" à Dubaï, si on peut se passer des bidonvilles, des favélas aujourd'hui, c'est le moindre des choses. Maintenant, en Chine, ça doit être des constructions bon marché, de seconde main, ils y ont pas mis les mêmes moyens qu'à Dubaï.

Selon les prévisions - ce n'est pas dans ce numéro du Monde-, la part de l'agriculture dans le PIB chinois recule constamment et la partie de la population employée de l'agriculture qui était encore de l'ordre de 50 % récemment va passer d'ici quelques années à un tiers !

L'exode rurale dans le cadre du capitalisme pourrissant, avec des technologies, des sciences d'un niveau supérieur ... même si en Chine, elles sont de seconde main.

Bah, j'espère que ça va être les travailleurs qui vont prendre ça en main ... que la bourgeoisie fasse du luxe à Dubaï ou du "populaire" à Shangaï, la base c'est le travail, et les travailleurs n'ont pas à se limiter à quelques réalisations commandées par la bourgeoisie et fondamentalement au profit de la bourgeoisie.

Il s'agit de satisfaire les besoins de toute l'humanité.
Il s'agit de s'orienter vers l'épanouissement du genre humain.
On a largement les capacités, le potentiel, les moyens technologique, scientifique.
Il y a que la classe ouvrière qui peut réaliser un tel projet.

Sinon, à en croire Le Monde, les salaires ouvriers auraient grimpé malgré la crise de 15 % au cours de la dernière année et ceux des cadres de 10 %. Au point qu'on assiste à un triple mouvement de délocalisation :
-Délocalisation des zones côtières développées vers l'intérieur de la Chine où les salaires sont plus bas,
-Délocalisation vers le Vietnam, l'Inde où les salaires sont encore plus bas
-Délocalisation même de certaines entreprises chinoises vers l'étranger pour obtenir de plus bas coûts de main d'oeuvre !

Faut voir donc si c'est des vraies délocalisation ou simplement des fermetures d'entreprises, la mise en friche d'une partie de la production. On connait ça ici, ils l'ont déjà fait.

Faut voir l'augmentation des prix, le chômage technique et le chômage tout court. Le ralentissement, voir la stagnation, voir le recule de la production dans certains secteurs et en générale. L'augmentation des salaires, s'il y a augmentation des prix, s'il y a plus de chômage, c'est donner de la main gauche et reprendre de la main droite ... sans parler de l'augmentation des impôts, la baisse des investissements pour améliorer les moyens de production ... Obama a eu le prix Nobel de paix, et la guerre s'intensifie en Afghanistan ... la bourgeoisie chinoise peut augmenter les salaires et reprendre cet argent par d'autres voies.

Alors qu'il y ai par endroit quelques améliorations technologiques, scientifiques, des conditions de vies de la classe ouvrière, des travailleurs ... je le nie pas ... durant les guerres mondiales aux États Unis, il y avait ça, mais dans l'ensemble le capitalisme détruisait bien plus. Aujourd'hui même aux États Unis, ils retirent leurs billes de tout progrès et c'est la spéculation qui est relancé. Comme partout, ce sont les travailleurs qui payent.

Alors oui, les progrès technologiques, scientifiques, des conditions de vies des travailleurs faut les démocratiser à toute l'humanité, aux milliards d'affamés et de mal nourris de la planète, mais ça il n'y que les travailleurs en lutte, au contrôle de la société, au pouvoir, érigé en dictature qui pourront le faire. Et ça sans militants, sans dirigeants se serrant les coudes, fraternels, amis plus nombreux, on le sait depuis les bolcheviks, ça prendra plus de temps ... on est l'étincelle

A+

[Vérié]

Quijote
Tu trouves ça donc si positif?( l'augmentation de 15 % des travailleurs chinois)

Où as-tu vu que je trouvais cela si positif ? J'ai livré une information. Cela-dit, si ces chiffres sont exacts, les travailleurs chinois doivent tout de même apprécier 15 % d'augmentation, même en partant de très bas...

Jedi
C'est pas pour autant que je nie un certain développement en Chine. Pour moi ça reste encore un sous-traitant alors que l'URSS ne l'était pas.

Non, la Chine n'est plus seulement un sous-traitant. Tu retardes. Quant à l'URSS, elle ne pouvait pas être un sous-traitant pour la bonne raison qu'elle était coupée du marché mondial et que les capitalistes étrangers n'y investissaient pas. Si cela avait été possible, Lénine n'était pas du tout hostile à des investissements étrangers qui auraient fait de l'URSS un sous-traitant. La rupture avec le marché mondial, ce n'est pas un avantage ! Une grande partie de son industrie s'est effondrée quand elle s'est retrouvée brutalement dans le marché mondial, alors qu'une grande partie de l'industrie chinoise atteint le niveau technologique international, et que certains secteurs sont même à la pointe de la technologie internationale.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Quijote
Tu trouves ça donc si positif?

Où as-tu vu que je trouvais cela positif ? J'ai livré une information.

:rtfm:

Je ne suis ni content ni mécontent de ce développement, je constate un phénomène dont il faut tenir compte. Un des aspects impressionnants de ce développement, c'est l'urbanisation de la Chine.

A+

[Vérié]

Jedi
Vérié cité par Jedi. Je ne suis ni content ni mécontent de ce développement, je constate un phénomène dont il faut tenir compte. Un des aspects impressionnants de ce développement, c'est l'urbanisation de la Chine.

Jedi. Impressionnant ne signifie pas positif. Un tsunami, c'est impressionnant. Un défilé au flambeau des jeunesses hitlériennes, c'est impressionnant. Et ça n'a rien de positif.

[quijote]

Jedi
Vérié cité par Jedi. Je ne suis ni content ni mécontent de ce développement, je constate un phénomène dont il faut tenir compte. Un des aspects impressionnants de ce développement, c'est l'urbanisation de la Chine.

Jedi. Impressionnant ne signifie pas positif. Un tsunami, c'est impressionnant. Un défilé au flambeau des jeunesses hitlériennes, c'est impressionnant. Et ça n'a rien de positif.
Effectivement la crise ça peut être le tsunami qui emporte une économie dont les bases ( malheureusement ) sont fragiles et c'est aux prolétaires à qui on fera payer une fois de plus la note .

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Jedi
Vérié cité par Jedi. Je ne suis ni content ni mécontent de ce développement, je constate un phénomène dont il faut tenir compte. Un des aspects impressionnants de ce développement, c'est l'urbanisation de la Chine.

Jedi. Impressionnant ne signifie pas positif. Un tsunami, c'est impressionnant. Un défilé au flambeau des jeunesses hitlériennes, c'est impressionnant. Et ça n'a rien de positif.

Dans les cas que tu cites ... c'est un signe de soumission ... et dans chaque cas le prolétariat a les capacités d'y faire quelque chose, de réaliser ses propres solutions ... face au fascisme, au tsunami, à l'urbanisation.

Mais comme la classe ouvrière, tu comptes pas dessus, tu comptes pas sur ses capacités intellectuelles, scientifiques, technologiques ... tu restes impressionné, paralysé, voir démoralisé.

Toi qui a suivis la discussion sur les forces productives, tu devrais connaitre aussi leurs capacités, leurs potentiels révolutionnaire en sommeil, et surtout de la classe ouvrière. Il t'es trop difficile de la voir durant la révolution industrielle, la révolution Russe, l'URSS, les guerres mondiales, les famines, la malnutrition dans le monde, dans les nouvelles technologies. Pour que tu vois je t'avais mis des photos ... mais apparemment ... :33: :altharion: :halalala:

A+

[Vérié]

Quijote
Allez , lis ou relis le texte du Congrès sur la situation économique mondiale .. toi qui es si empressé à juger la moindre de nos virgules , je m 'étonne qu'il n 'est pas suscité encore de commentaires de ta part ...

Ouvre un fil particulier pour en discuter, si tu l'estimes nécessaire.

Sinon, je crois que nous pouvons être fondamentalement d'accord sur la conclusion de ce texte :

LDC Congrès
L’expropriation de la classe capitaliste, l’abolition de la propriété privée constituent la première étape, incontournable, de la réorganisation de l’économie sur une base rationnelle, c’est-à-dire planifiée, « l’introduction de la raison dans les relations humaines » (Trotsky).

En dehors des conclusions révolutionnaires (c'est déjà pas si mal par les temps qui courent...), en ce qui concerne la crise, c'est un article essentiellement descriptif dont il n'y a pas grand chose à dire. Il aurait été plus intéressant d'essayer de comparer la crise actuelle avec les crises précédentes, d'essayer d'avancer des hypothèses, de dresser un tableau général de la situation, plutôt que de raconter les subprimes et la titrisation pour la énième fois, mais je conviens que c'est difficile et que ça demande du travail.

LDC Congrès
La bourgeoisie et ses hommes politiques mèneront inévitablement la politique qui poussera la classe ouvrière vers cet état de « misère biologique » dont Trotsky, lors de la crise de 1929, parlait à propos des États-Unis, la plus prospère pourtant des grandes puissances capitalistes.

Ca, par exemple, ca ne me semble pas certain. Un des problèmes auxquels nous devons faire face, c'est la disparité des situations, entre d'un côté des travailleurs plongés dans la misère, d'autres qui ont vu leur niveau de vie reculer beaucoup ou un peu, et d'autres encore dont le niveau de vie n'a pas baissé. Ce qui entraîne évidemment la division, et, pour beaucoup de travailleurs, après une longue période de prospérité, l'espoir que "ça va s'arranger."
__
PS A Jedi.
J'ai seulement tenté d'expliquer le sens du mot "impressionnant". Ta dernière intervention est absolument incompréhensible... :wacko:

[erou]

La question fondamentale est de savoir si nous sommes dans une énième crise cyclique ou dans la crise finale ( ce qui ne veut pas dire que le capitalisme va disparaître mécaniquement, son agonie pouvant se poursuivre par des destructions de plus en plus massives, c'est d'ailleurs ce qui se passe depuis des décennies).
Marx dit clairement qu'à un moment donné, comme l'esclavage ou le servage auparavant, le capital devient "une entrave dont nécessairement on se débarrasse", donc non plus une entrave seulement relative au développement des forces productives lors des crises cycliques, n'empêchant pas globalement celles-ci de se développer, mais une entrave définitive (section 3 des Grundrisse).
"A un moment donné" dit Marx, moment que Trotsky date de 1914 et que certains n'ont toujours pas aperçu 150 ans plus tard!!

[Gaby]

"A un moment donné" dit Marx, moment que Trotsky date de 1914 et que certains n'ont toujours pas aperçu 150 ans plus tard!!

Et en plus il est nul en maths :w00t2:

(et la citation... mdr)

[erou]

Et en plus, il ne réfléchit pas!
Les 150 ans, c'est depuis le texte de Marx( et non pas depuis 1914!), texte qui contredit à la fois l'analyse de certains niant que nous sommes depuis des décennies dans la crise finale, le capital ne subsistant que par une succession de catastrophes toujours plus destructrices pour l'humanité et la conception "quantitativiste" des forces productives, Marx définissant précisément celles-ci comme étant l'ensemble des conditions"permettant l'enrichissement de l'individu social"!