Offensive nationaliste et xénophobe

[Faber]

Enfin, le foulard n'est pas un bon indice de la condition féminine.Il faudrait évaluer le pourcentage des femmes qui font des études, trouvent du travail, s'émancipent, le recul du mariage forcé, du retour au bled etc. L'intégration s'est accompagnée massivement d'une adaptation au mode de vie européen.

Effarant, quand même, de lire ici que le port d'un signe religieux oppressif n'est pas un bon indice d'évaluation de la condition féminine. Pour le reste, il n'y a pas spécialement besoin de statistiques pour voir que les éléments que tu donnes sont en effet dans les pays impérialistes en net recul, cela en fait donc de meilleurs indices de l'évolution du sort des femmes ? Pour ma part, une femme qui trouve du travail après avoir fait des études, et qui continue de porter le voile demeure une opprimée. Et le vocable "sos racisme" du type "intégration" ne change rien à l'affaire. Plus je découvre tes idées, plus je me dis que le désaccord entre nous est grand...

Il y a toujours eu des femmes portant le voile intégral, dans des quartiers comme Barbès à Paris, à Marseille etc. L'offensive de la burqa, c'est du pur fantasme xénophobe. Il n'y a aucune chance que la burqa se développe de façon significative en France, alors que les islamistes ne parviennent pas à l'imposer dans un pays comme l'Algérie. Une coutume venue de société patriarcale quasi médiévale n'a aucune chance de se développer en France. C'est tout à fait absurde. Les porteuses de burqa sont beaucoup plus marginales que les témoins de jeovah.

Ok avec la dernière remarque, frappée du bon sens quantitatif dont Vérié sait user, quand ça l'arrange... Parcequ'en revanche, le nombre de jeunes filles voilées, à l'école ou pas ? pas un bon indice hein, tant qu'elle trouve du travail. Le nombre de femmes en burqa (qui si il reste très marginal, n'en est pas moins difficilement supportable pour ceux qui sont confrontés quotidiennement au problème) ? pas significatif. Le nombre de mairies confrontées à la demande de repas hallal à la cantine ? Vérié s'en cogne probablement autant que le premier mouvement de bras circulaire qu'il lui a été donné de faire.

[Vérié]

Faber
Effarant, quand même, de lire ici que le port d'un signe religieux oppressif n'est pas un bon indice d'évaluation de la condition féminine.

Non, c'est un signe extérieur d'aliénation religieuse, du moins quand c'est porté volontairement. Car, si la religion musulmane consacre l'infériorité des femmes, comme toutes les religions, les femmes qui partagent la religion musulmane ne se considèrent pas nécessairement comme des inférieures, et ne se comportent pas nécessairement dans la vie familiale et professionnelle comme des inférieures, des femmes soumises. Le port du foulard (1) n'est pas nécessairement vécu comme un acte de soumission féminine, sauf par celles qui y sont contraintes bien entendu. Donc, c'est davantage un symbole d'oppression de la femme pour toi que pour elles.

C'est un indice de l'influence de la religion musulmane. Mais, pour évaluer sérieusement la condition des jeunes femmes de ce milieu et surtout leur évolution dpeuis plusieurs dizaines d'années, il y a bien d'autres critères que j'ai cités : mariage forcé, études, emploi, autonomie, comportement etc. Tu l'as sans doute remarqué, mais nombre de jeunes filles portant le foulard sont très coquettes, habillées à la mode, maquillage, bijoux, jeans moulants etc. Cette contradiction montre bien les limites de la signification oppressive de leur foulard, porté souvent aussi avec coquetterie d'ailleurs.
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1) L'emploi systématique du terme "voile" à la place de "foulard" (ce n'est tout de même pas la même chose) n'est pas correct. C'est une sorte de terrorisme intellectuel qui vise à tracer un trait d'égalité entre un foulard et une burqa.

Verie
Une coutume venue de société patriarcale quasi médiévale n'a aucune chance de se développer en France.

J'insiste sur ce point, car, ce qui nous intéresse, c'est tout de même le sens de l'évolution. Or, à lire Quijote et quelques autres, on a l'impression qu'un grand péril islamiste menace la France et la société occidentale. Que bientôt les islamistes vont imposer la charia dans les banlieues. On croirait lire Le Point ou Le Figaro Magazine. C'est tout simplement du délire.

Le port de la burqa n'existe de façon significative que dans des pays très arriérés, il correspond à des structures sociales patriarcales très arriérés. Il n'a aucune chance de prospérer dans les pays développés. Croire le contraire, c'est avoir une vision sociale totalement idéaliste, a marxiste. Bien sûr, à la marge, toutes sortes de phénomènes peuvent se développer : burqa, adeptes de Krishna ou de n'importe quelle autre divinité exotique, boudhisme (c'est très tendance avec le Dalai Lama) etc. Mais ça ne sera jamais un raz de marée, ça ne menace personne, ça n'emporte que quelques esprits faibles ou un peu dérangés.
C'est pourquoi avoir fait de la burqa un épouvantail est une opération de démagogie de la plus grande malhonneteté.

Maintenant LES "RECULS" redoutés par Quijote.
Dans le cadre d'une évolution générale qui tend à la libéralisation des moeurs et à l'émancipation des femmes, il peut y avoir évidemment des reculs provisoires. Par exemple le rétablissement de l'interdiction d el'avortement en Pologne sous la pression de l'Eglise. Mais, si on regarde l'évolution dans de nombreux pays, ces reculs à contresens de l'histoire sont tout de même très, très limités.

Si nous considérons l'Iran, certes les femmes de la bourgeoisie et de la petite bourgeoisie urbaine ont beaucoup souffert et souffrent encore de la dictature des mollah. Mais, s'il y avait des femmes émancipés en Iran à l'époque du Shah, et même en Afghanistan à l'époque des soviétiques, quel était le sort de la grande masse des femmes du peuple ?
Et même les mollah iraniens ont beaucoup de mal à continuer à imposer leurs coutumes aujourd'hui. Leur pouvoir est de toute évidence condamné à moyen terme, ils ne représentent pas l'avenir. Il n'y a que dans des pays très arriérés, dont les structures sociales sont encore dominées par le patriarcat, le tribalisme etc, comme l'Afghanistan, certaines régions du Pakistan, le Yemen etc que ces coutumes peuvent perdurer à assez grande échelle.

La burqua, menace pour les femmes française, c'est vraiment de l'intox grotesque !

[Jacquemart]

Vérié, c'est bon, tu nous en a déjà tartiné en long, en large et en travers (mais il est vrai, guère en profondeur), a compris et ON N'EST PAS D'ACCORD.

Ces discussions en boucle sur des dizaines de pages, où tu ne fais que ressasser encore et toujours les mêmes arguments à seule fin de gagner à l'usure, discussions qui découragent tout forumeur normal d'intervenir et même simplement de lire, à titre personnel je les trouve fort pénibles ; en tant que modérateur, je serais favorable au fait de te limiter la parole, puisque tu ne sais pas te limiter toi-même. C'est malheureux mais c'est ainsi.

[artza]

Le port du foulard (1) n'est pas nécessairement vécu comme un acte de soumission féminine, sauf par celles qui y sont contraintes bien entendu.

:33:

Ah, oui, je comprends. C'est un peu comme la chemise brune et le brassard frappé de la croix gammée pour les jeunesses hitlériennes.
Pour les gamins qui le portaient volontairement c'était un signe de fierté et d'indépendance.
Prend ton dimanche pour lire à ce propos, "J'avais deux camarades-dix années dans les jeunesses hitlériennes-"

Ce que tu peux dire comme connerie pour défendre le moyen-âge, mon pauv'vieux! :wavey:

[Vérié]

Artza
Ce que tu peux dire comme connerie pour défendre le moyen-âge

Difficile de dépasser un tel niveau de caricature et de malhonneteté...

Comme le sujet initial, c'était l'offensive nationaliste et xénophobe, question à Jacquemard, Artza, Quijote etc :
Etes vous, oui ou non, d'accord avec les dernières déclarations de Nathalie Arthaud sur la commission Gérin, la campagne de stigmatisation de l'islam, le refus de voter une loi anti burqa dans le contexte actuel ?

[artza]

Je suis entièrement d'accord avec l'exclusion de Vérié de LO en 1974.

Je suis bien content qu'il ait renoncé à y réadhérer en 1985(?).

Bon dimanche.

[Ottokar]

Etes vous, oui ou non, d'accord avec les dernières déclarations de Nathalie Arthaud sur la commission Gérin, la campagne de stigmatisation de l'islam, le refus de voter une loi anti burqa dans le contexte actuel ?
Oui et je suis d'accord aussi avec Artza, la vie aurait été infernale, car cela aurait été du style oui je suis d'accord avec Nathalie, mais ce que vous avez dit hier, j'étais d'accord mais, etc.

Merde, quand il y a une campagne anti-immigrés et anti-étranger qui chasse sur les terres du FN comme aujourd'hui, on sait s'en démarquer. Mais on n'a pas besoin d'être complaisant avec les porteurs de voiles. La vie c'est pas tout blanc et tout noir.

[Vérié]

Interview de Olivier Roy, universitaire et auteur de nombreux livres sur l'Islam, par Le Nouvel Obs

ISLAM
"Les mêmes questions se posaient avec la pratique du judaïsme"

Un sondage CSA publié jeudi 10 décembre semble montrer une spécificité de la perception de l'islam par les Français. Alors que les religions catholique et juive sont jugées compatibles avec la vie en société pour 82% et 72% des Français, seuls 54% d'entre eux estiment que la pratique de la religion musulmane s'accorde avec le mode de vie français.
Nouvelobs.com donne la parole à Olivier Roy, professeur à l'Institut universitaire européen de Florence.

Selon vous, la pratique de l'islam est-elle compatible avec la vie en société en France ?

- Evidemment. Les plus de 5 millions de musulmans en France le prouvent. Le problème est qu'en ce moment certaines personnes essaient de définir une sorte d'islam libéral (qui validerait l'homosexualité, par exemple), alors que cela n'existe pas. De même que le catholicisme libéral n'existe pas. La religion est ce qu'elle est. Ce sont les pratiques de la religion qui diffèrent. Il y a trente six manières de pratiquer l'islam.
Le sondage pose une question à laquelle il faut répondre par oui ou par non, elle ne peut donc pas rendre compte de la compatibilité des pratiques, mais plutôt du rapport des gens à l'image qu'ils ont de l'islam.

Comment expliquer cette perception négative de l'islam en France et en Europe ?

- Par sa nouveauté. L'islam est intégré en Europe seulement depuis trente ans. Si on regarde la presse française, dans les années 30, les mêmes questions se posaient avec la pratique du judaïsme. La pratique israélite était intégrée, mais pas celles des nouveaux arrivants. Ils étaient qualifiés de métèques quotidiennement. Il n'y avait pas besoin de lire les pamphlets antisémites de Céline pour trouver ce genre d'expression. Aujourd'hui, à travers ces sondages, c'est un discours tout à fait théorique qui est relayé selon lequel le musulman est un immigré, alors que l'intégration est faite, et depuis des années.

Pensez-vous que le débat sur l'identité nationale présenté par le gouvernement influence cette perception ?

- C'est un discours purement idéologique et politique (car il n'aura aucune traduction dans la législation) qui crispe un débat qui a lieu depuis des années d'un point de vue pratique. Quand Eric Besson dit qu'il y a un fort intérêt pour son débat, qu'il y a une forte participation, ce n'est pas vrai. Les gens ne sont pas dupes. Ils connaissent bien la réalité : en France la mixité est très forte. Le discours qui consiste à considérer les musulmans comme des étrangers est totalement abstrait. Le président de la République fait comme s'il fallait séduire un électorat, mais en fait il n'a pas compris cette réalité. Il a 20 ans de retard. Comme lui, le président du Conseil français du culte musulman, Mohammed Moussaoui, considère que l'Europe est une terre chrétienne. Les promoteurs de la vision culturaliste qui consiste à associer la religion à la culture se trouvent donc des deux côtés. Alors que cette vision est dépassée.

Les élus locaux connaissent-ils mieux cette question ?

- Oui. Ils ont une pratique beaucoup plus subtile. Ils constatent que la mixité a lieu. La question des minarets, par exemple, a lieu au sein des mairies depuis les années 80. Les maires, connaissent bien la question et se la pose en termes de compatibilité architecturale. Dans cette réalité, les musulmans sont perçus comme des citoyens français et non comme des immigrés.

La religion doit-elle rester dans la sphère privée ?

- Pas du tout. A aucun moment la loi de 1905 sur la laïcité ne le laisse entendre. Ce serait une vision idéologique de la laïcité. Par ailleurs, les minarets ont été créés par symétrie aux clochers. Mais ces derniers ne sont pas évoqués dans la Bible, ils apparaissent plus tard, et sont culturels. C'est pour cela que l'interdiction des minarets est discriminatoire. En revanche, il n'a jamais été question d'autoriser l'appel à la prière par le muezzin, de même que la sonnerie des cloches est très réglementée, et n'est permise que lorsque la tradition le justifie. Si une nouvelle église s'implante et fait sonner ses cloches, vous pouvez faire appel à la jurisprudence pour porter plainte.

Propos d'Olivier Roy recueillis par Donald Hebert
le jeudi 10 décembre (Nouvelobs.com)

[pedro]

Je suis entièrement d'accord avec Nathalie Arthaud, qui, elle, reste sur le terrain de la lutte de classe, et je suis en profond désaccord avec vérié qui, lui, s'en éloigne totalement.

[quijote]

Je suis entièrement d'accord avec Nathalie Arthaud, qui, elle, reste sur le terrain de la lutte de classe, et je suis en profond désaccord avec vérié qui, lui, s'en éloigne totalement.

EN efet , il suffit de voir texte posté plus haut , par certains côtés intéressant mais entièrement différent de notre approche et de notre point de vue ..car notre positionnement est marxiste , part du combat de classe , pas de l "objectivité "sociologique"