Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[quijote]

Vérié ne répond pas à ceci :


ce qui veut dire qu'il y une politique malthusienne avec restriction de la production pour maintenir artificiellement les profits en réduisant l 'OFFRE .Alors que la société actuellement a des capacités productives que le capitalisme NE PEUT NI NE VEUT EXPLOITER
Et IL préfère créer du chômage ,fermer des boîtes performantes et faire coexister au sein d'une même entreprise de secteurs complètement archaïques à côté de secteurs très performants .. car plutôt surexploiter les travailleurs que de moderniser l 'équipement . ) Et cela coûte plus cher et rapporte moins que la spéculation financière (C'est bien ce qui se passe à 'heure actuelle)
..

[Vérié]

Vérié ne répond pas à ceci :


ce qui veut dire qu'il y une politique malthusienne avec restriction de la production pour maintenir artificiellement les profits en réduisant l 'OFFRE .Alors que la société actuellement a des capacités productives que le capitalisme NE PEUT NI NE VEUT EXPLOITER
Et IL préfère créer du chômage ,fermer des boîtes performantes et faire coexister au sein d'une même entreprise de secteurs complètement archaïques à côté de secteurs très performants .. car plutôt surexploiter les travailleurs que de moderniser l 'équipement . ) Et cela coûte plus cher et rapporte moins que la spéculation financière (C'est bien ce qui se passe à 'heure actuelle)
..
Nous pouvons discuter de cet aspect du capitalisme - qui n'est pas permanent dans tous les secteurs.

Mais, ce n'est pas le sujet : malgré ces aspects, le capitalisme a-t-il oui ou non développé les forces productives de façon extraordinaire depuis la fin de la seconde guerre mondiale ?
__
PS A l'attention de ceux qui confondent morale et économie. Quand j'emploie des adjectifs comme "extraordinaire", "formidable" etc, je ne veux évidemment pas dire que le capitalisme, c'est formidable. "Dynamique" n'est pas non plus une appréciation morale : l'impérialisme, une armée, un patron, un dirigeant fasciste, religieux etc peuvent être "dynamiques".

[quijote]

Vérié ne répond pas à  ceci :


ce qui veut dire qu'il y une politique malthusienne avec restriction de la production pour maintenir artificiellement les profits en réduisant l 'OFFRE .Alors que la société actuellement a des capacités productives que le capitalisme NE PEUT NI NE VEUT EXPLOITER
Et IL préfère créer du chômage ,fermer des boîtes performantes et faire coexister au sein d'une même entreprise de secteurs complètement archaïques à côté de secteurs très performants .. car plutôt surexploiter les travailleurs que de moderniser l 'équipement . ) Et cela coûte plus cher et rapporte moins que la spéculation financière (C'est bien ce qui se passe à 'heure actuelle)
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Nous pouvons discuter de cet aspect du capitalisme - qui n'est pas permanent dans tous les secteurs.

Mais, ce n'est pas le sujet : malgré ces aspects, le capitalisme a-t-il oui ou non développé les forces productives de façon extraordinaire depuis la fin de la seconde guerre mondiale ?
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Mais si justement ami Vérié ,c'est le sujet ..

nous ne discutons pas de la progression depuis la guerre suite à un grand nombre de circonstances qu'on a développé plus haut mais de Son APTITUDE actuelle à l 'époque de la décadence impérialiste ( eh oui ! et aucun jugement moral la dessus )à pouvoir continuer à le faire car oui , depuis quelque temps déjà , il y a un frein CONSIDERABLE au développement des forces productives.
Alors puisque tu aimes les sommations .
Répond par oui ou par non : il y a -t-il actuellement un frein dans le développement qui serait possible des forces productives?
Est-ce une tendance LOURDE inhérente à la nature du capitalisme dont on ne pourrait se sortir qu 'à travers une crise majeure du genre de ce qu'on a connu depuis 1929 et encore ..serait-ce suffisant?

[Sinoue]

Ok alors à mon raisonnement, ya deux points qui me bloquent,

Les forces productives sont les travailleurs et les machines. Donc on peut dire que depuis 1945, elles ont cru et de façon exponentielle. Mais il faut aussi remarquer que l'économie a laissé de côté une part non négligeable de forces productives potentielles. La plupart des pays du tiers monde est restée "sous-exploitée" au sens où la main d'oeuvre était: ou exploitée de façon grossière (par la guerre, l'occupation, le pillage ou l'astreinte a des taches très dures ayant pu etre effectuées par des machines); ou simplement laissée en dehors de l'économie capitaliste internationale (petite agriculture, artisanat, mendicité...).

Dans les pays riches, il y a eu une particularité avec le plan Marshall. L'emmergence du bloc soviétique a incité les Etats-Unis à gonfler sa part du gâteau en finançant des économies nationales en Europe et en Asie. Ainsi la Corée, le Japon, la RFA, l'Italie... ont pu bénéficier d'une croissance presque à deux chiffres. Ces économies ont connu le plein emploi et ont donc considérablement accru leurs forces productives.

Le communisme et le capitalisme ne pouvant pas vivre simultanément, elles se sont menées une guerre respective, une concurrence qui les a poussé à exploiter au maximum leurs forces productives. Cependant cette croissance rapide s'est essouflée au bout de 30 ans. Est alors apparu dans le camp du capitalisme "du nord" le phénomène du chomage de plus en plus massif, pourtant oublié depuis un certain temps.

Il s'agit à mon avis de faire une nuance entre forces productives, et forces productives potentielles. Le capitalisme a grandement développé ses forces productives alors qu'elle avait un ennemi extérieur. Cette compétition menée "à bout de souffle" amena finalement la dislocation du bloc soviétique, on laisse de coté les raisons internes. Face au ralentissement lié à la surproduction des années 80, le capitalisme voit s'ouvrir devant lui, presque toutes les parts de marché anciennement de l'autre coté du rideau de fer. Un second souffle lui est alors accordé.

Le ralentissement du développement des forces productives qui durait depuis environ 15 ans, laisse place à une nouvelle phase de croissance qui dure cahin-caha jusque 2008. Entre temps de nouveaux marchés se sont ouverts au systeme: la Chine et autres.

Mais ce qu'il faut se demander, c'est la difference entre les forces productives manuelles et mécaniques. Car si le développement technologique permet de démultiplier et complexifier les machines, la part de main d'oeuvre employée, la seule qui puisse etre à l'origine de la plus-value, a eu plutot tendance à diminuer.

En France, le chômage officiel ou pas, n'a quasiment cessé de croitre depuis 30 ans. les petits boulots et tâches inutiles pouvant parfaitement etre ignorées ou executés par des machines, ont aussi augmenté.

Quitte à parler de morale, on peut aussi parler de la "production artistique". En matiere economique, il est impossible de juger de la valeur marchande et "productive" d'une oeuvre d'art. Mais en temps qu'humain on peut parfaitement avoir son gout là dessus. Par exemple Vérié, ne trouves tu pas la production artistique d'aujourd'hui, particulièrement faible? On s'entend bien je parle de valeur artistique, quelque chose de purement subjectif; non pas de quantité de production. C'est à dire de "l'efficacité" avec laquelle la matière est exploitée.

Je te prends un exemple. La bourgeoise en se développant, notamment avec la découverte du nouveau monde, a dévelopé ses nouvelles découvertes de façon tres riche et variée. Ainsi la période historique appelée renaissance a donné lieu à de formidable avancées dans le domaine de l'art et du traitement de l'image. Les peintres ont domestiqué l'usage de la perspective... Il s'agit là de sa phase de développement commercial à travers le monde. La bourgeoisie accomplit une seconde "révolution/évolution", avec la révolution industrielle. Dans le domaine artistique, cela s'est notamment traduit par l'émergence de mouvements artistiques très riches: impressionisme, surréalisme... (je suis d'accord cela est tout à fait subjectif)

Qu'avons nous aujourd'hui, notamment d'un point de vue artistique, sur le traitement de l'image? Un tas de nouveautés technologiques, avec le cinéma, les images de synthese... Mais est ce que les forces productives susceptibles d'utiliser ces outils modernes sont exploitées? Je me place juste d'un point de vue artistique, car je n'ai pas de chiffres, mais la qualité de production artistique ne fait que baisser depuis 30 ans, à mon gout.

Outre ces petits exemples d’ordre artistique, ce que je voulais dire, c’est qu’à mon avis, les machines se sont développées, mais la main d’œuvre employée à la production a baissé en quantité et en « qualité ». qu’est ce que j’entend par qualité ? ça rejoint le deuxieme point qui me pose problème.


Le caractère "productif", ou socialement nécessaire d'une marchandise. Les industries de luxe ou du tourisme sont elles des productions "socialement nécessaires"? Une quantité non négligeable de la production actuelle sert à des industries ou finances non nécessaires à l’humanité, il y a certes les industries d’armement, mais aussi les industries et secteurs économiques parasitaires.

En conclusion, oui l’humanité a fait de grands bonds d’ordre technologique depuis 65 ans ; mais elle laisse se développer une part de plus en plus grande de forces improductives. Phénomène croissant depuis 30 ans, atténué par l’ouverture progressive des ex-pays de type « communiste ». La production a augmenté, mais l’emploi utile des forces productives diminue.

[Gaby]

Mais ce qu'il faut se demander, c'est la difference entre les forces productives manuelles et mécaniques. Car si le développement technologique permet de démultiplier et complexifier les machines, la part de main d'oeuvre employée, la seule qui puisse etre à l'origine de la plus-value, a eu plutot tendance à diminuer.

Je trouve qu'il y a beaucoup de choses fausses dans ce que tu dis (les périodes de relance économique expliquées par l'histoire diplomatique, les jugements hors propos que tu portes sur la qualité de la production culturelle, la confusion sur ce qui est "nécessaire" et ne l'est pas, comme le tourisme à ton avis, pour en noter trois), mais là je crois que tu fais particulièrement fausse route dans ton diagnostic de l'état des forces productives. Le chômage en raison du progrès de la productivité, c'est aussi vieux que la révolte des Luddites. Ca ne dit rien de la création de richesses.

Tu fais référence à la baisse tendancielle du taux de profit chez Marx, ça j'ai bien compris. Mais le taux de profit, ce ne sont pas les forces productives... Précisément, cette baisse tendancielle du taux de profit suppose une éternelle croissance de la production, un plus grand investissement du capital.

[Sinoue]

Bonjour,

Par rapport aux périodes diplomatiques. Je voulais émettre l'idée qu'une concurrence extérieure pouvait etre un facteur, entre autres, pouvant expliquer ce prodigieux effort de développement des forces productives. Par exemple, certains prétendent que l'essor de l'Europe est en partie due à la concurrence des royaumes entre eux, qui pousse chacun à rechercher des productions innovantes. Au contraire des empires orientaux, comme la Chine qui ne s'est pas confronté a un concurrent direct si ce n'est la cavalerie mongole.

Par rapport à la production culturelle, j'ai bien précisé qu'elle ne concerne pas de critères économiques; et qu'elle est donc en retrait du sujet. Ce que j'ai essayé de démontrer c'est que les innovations technologiques ne sont pas mises au service du développement des forces productives, aujourd'hui sous le capitalisme. Du moins pas assez.

Revenons en à la création des richesses, il est normal qu'avec le progrès technologique, les richesses se multiplient et se diversifient. Mais au service de qui? la PAC n'est elle pas une preuve que le capitalisme détruit lui-même une partie de ce qu'il produit?

Je me répète, oui je trouve que la constante augmentation du chomage prouve qu'une part de plus en plus grande des forces productives est gachée. Que ce phénomène existait deja du temps des ludittes ne change rien à l'affaire.

Encore une fois, je cherche à faire la différence entre la "production des richesses", et la part de forces productives existantes employées à la production. Je n'ai pas de chiffres sur moi, mais je trouve que de plus en plus de gens sont astreints à une position (ou rôle) sociale qui dévalorise, enfreint sa qualité de force productive à l'origine. Et c'est le cas, selon moi, depuis le stade supreme de la fin du XIXème siècle; exception faite des deux périodes: années 20, et 30 glorieuses.

Quand tu dis que je fais référence au taux de profit, ou je me suis pas bien fait comprendre, ou alors effectivement je me trompe. Tout le monde dit que les spéculateurs ont, ces derniers temps, préféré investir dans des valeurs fictives plutot que dans des valeurs "productives". Il y a donc bien une part des forces productives qui passe dans le domaine virtuel.

" cette baisse tendancielle du taux de profit suppose une éternelle croissance de la production" Je ne dis pas le contraire, encore une fois, je differencie la production et le taux d'utilisation des forces productives.

[Vérié]

Quijote
nous ne discutons pas de la progression depuis la guerre suite à un grand nombre de circonstances qu'on a développé plus haut mais de Son APTITUDE actuelle à l 'époque de la décadence impérialiste ( eh oui ! et aucun jugement moral la dessus )à pouvoir continuer à le faire car oui , depuis quelque temps déjà , il y a un frein CONSIDERABLE au développement des forces productives.
Alors puisque tu aimes les sommations .
Répond par oui ou par non : il y a -t-il actuellement un frein dans le développement qui serait possible des forces productives?

Quijote, tu te moques du monde.
Le sujet de la discussion, c'est : "Les forces productives ont-elles cessé de croître" (version Erou Lambertistes), ont-elles seulement cessé de croître "de façon significative" (version texte de congrès de LO) ou se sont-elles développées de façon exponentielle - une évidence pour n'importe quel observateur sérieux.

Face à cette évidence, qui te fait mal aux tripes pour des raisons que j'ignore, tu ne cesses de changer d'arguments, tous complètement HS. Un jour, tu expliques que les statistiques n'ont pas d'intérêt, le lendemain tu parles des laissés pour compte du développement (ce que personne ne conteste), le surlendemain des guerres ; et maintenant tu me demandes de répondre par oui ou par non à une autre question. Alors, je te répond quand même, ce que tu ne fais pas toi. Oui, le capitalisme est un frein dans les périodes de crise (mais j'insiste, le plus grave c'est l'utilisation des forces productives déjà existantes), tout en étant resté un puissant moteur de développement à l'échelle historique.

Mais, que le capitalisme soit un frein ou non, quelles que soient les conséquences de ce "freinage" (impossible à évoluer, car il y aurait des contre-tendances sous le socialisme, à commencer par la volonté des travailleurs au pouvoir de se crever un peu moins au boulot...), nous devons constater un extraordinaire développement des forces productives depuis la fin de la seconde guerre mondiale, que ça te plaise ou non. Et cela, ça serait bien que tu aies enfin l'honneteté de l'admettre au lieu de tergiverser sans arrêt.

[Vérié]

Convidado
le qualificatif de "dynamique" et "développement extraordinaire" se trouvent dans la bouche de tous ceux qui donnent à ce système une vie éternelle

Tu es complètement à côté de la plaque, Convidado. Marx lui-même a employé des termes de ce genre pour qualifier le capitalisme qui a, comme il l'a expliqué "révolutionné les rapports sociaux."

Convidado
La production a augmenté, mais l’emploi utile des forces productives diminue.

Encore ce vieil argument lambertiste. Eh oui, quand on veut nier la réalité, on invente les mêmes arguments... . Tu fais du lambertisme sans le savoir - j'imagine que tu t'en moques, mais tu as tout faux, comme eux.
-D'abord, bien malin est celui qui peut dire ce qui est "utile" et ce qui ne l'est pas.
Par exemple, nous avons eu toute une discussion sur l'utilité des voitures.
-Mais surtout, comme cela a déjà été souligné 10 ou 20 fois, la part des productions militaires (indiscutablement inutiles et même nuisibles) a eu tendance à baisser à l'échelle historique.

[Vérié]

Sinoué
Ce que j'ai essayé de démontrer c'est que les innovations technologiques ne sont pas mises au service du développement des forces productives, aujourd'hui sous le capitalisme

Les innovations technologiques font partie des forces productives ! Quand le capitalisme développe les sciences et les technologies, et il les développe à une vitesse fabuleuse - il suffit de voir le nombre de chercheurs formés chaque années aux Etats ou en Chine, il développe les forces productives, même si toutes les découvertes scientifiques et technologiques ne sont pas mises en application, ou pas immédiatement, et surtout même si leur application est guidée par le profit et non les besoins humains.
__
Pour le reste de tes interventions, comme Gaby, j'ai du mal à comprendre quel point de vue tu défends exactement.

Si on laisse de côté la question de la qualité de la production culturelle, qui est vraiment HS, tu sembles dire que ce serait la concurrence avec l'URSS qui a poussé les capitalistes occidentaux à développer les forces productives. Cette concurrence était essentiellement militaire - les produits soviétiques ne concurrençaient pas les produits occidentaux. Mais, même pendant cette période, la concurrence entre les impérialismes occidentaux n'a jamais cessé, ni la concurrence entre les capitalistes. Cette concurrence se poursuit aujourd'hui et, au contraire, plus la crise s'approfondit, plus la concurrence est forte. Donc, ton hypothèse ne me semble pas valable.