Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Alors, de ce point de vue là, oui, il y a ralentissement de la croissance à l'échelle historique. D'ailleurs en disant ça, on dit qu'il y a croissance. Mais pour les 30 dernières années, c'est moins évident, il y a peu à peu stagnation, voir recule ... et depuis la crise des "sup-primes" on a vu de manière évidente avec l'exemple de l'industrie automobile qu'il y a recul de la production, recul de la croissance économique.

C'est faux. 60 millions de bagnoles en 2002, 66 millions en 2008, vraisemblablement plus de 80 millions en 2015. Toi qui aimes surfer sur le net, tu pourrais au moins vérifier tes informations. Je note juste cela parce que c'est vraiment trop facile mais pour tout, tu t'écoutes parler et tu dis n'importe quoi.

La vérité du pudding... le réel.

Donne tes sources.

Donne toutes les années ... de 2002 à 2009 ... en détaillant depuis le début de la crise, depuis le début du chômage technique à PSA, Renault, Générale Motors, des fermetures des continentales, Goodyear aux 4 coins du monde.

De combien a augmenté le chômage dans toute l'Europe depuis la crise des "Sup-Primes"... combien d'entreprises ont fermée ... organisé le chômage technique ... tu vas faire comme certains autour de moi ... il y pas de crise, c'est les médias qui amplifie ?!?!

Quand à 2015 ?

D'ici là le socialisme aura peut être vu le jour.

On passera à surement moins de voiture et plus de transports en commun ... du pétrole ... au "nucléairo-électrique"(au développement de la fusion nucléaire en projet à l'ITER à Toulouse)

A+

[Vérié]

Convidado
Ce "ralentissement effectif de la croissance des forces pro­ductives compte tenu du rythme qui aurait été techniquement et objectivement possible" je ne vois pas comment on peut le nier...plus encore quand t'as toujours dit que le socialisme pourrait faire mieux.

Cet argument a déjà été employé plusieurs fois. Mais c'est vraiment un argument spécieux, un argument de jésuite ! Quand Trotsky constate, en 1938, le blocage des forces productives, il ne parle pas d'un blocage par rapport aux résultats hypothétiques qu'atteindrait le socialisme, mais de faits bien réels, attestés par les statistiques de l'époque (tout aussi "bourgeoises" que celles d'aujourd'hui, et celles des staliniens sur l'URSS étaient bien pires!)

De plus, les tendances politiques, comme le PCI-POI (Erou) ou le CCI (ultra-gauche) qui soutiennent que les forces productives ont cessé de croître ou que leur progression a ralenti parlent d'un blocage réel ou d'un ralentissement réel, dans le monde réel, pas d'un ralentissement par rapport à un monde socialiste parrallèle.

Quant à ta façon de mettre systématiquement en cause les statistiques, encore une fois ce n'est pas sérieux. En dépit de leurs limites, elles expriment parfaitement le mouvement, les tendances, à défaut de donner des photos ultra précises de chaque instant.

[Vérié]

Quijote
Eh! bien non, Vérié:pas seulement dans quelques secteurs anciens : dans la plupart des secteurs bientôt dans l 'automobiles et( déjà,on envisage de développer Air bus en Chine , un bon nombre de produits manufacturés ( électroménager outils etc sont produits en Chine ou dans d'autre pays du sud est asiatique ll l'informatique , et bon nombre d 'autres sont produits par une main d'oeuvre surexploitée ( c'est vrai que pour le moment , elle n 'a pas inversé le rapport de force ) alors les capitalistes essaieront de "délocaliser à nouveau ..lorsque ce sera le cas . S'ils peuvent

Oui, c'est une tendance. Mais il y a des contre-tendances, et je te rappelle que, pour le moment, il n'y a pas de désindustrialisation des pays riches. Seulement de certaines régions comme Detroit ou la Lorraine, compensées par d'autres productions d'autres catégories ailleurs. La production industrielle a doublé en France depuis 1974 (bis). Et, même s'il y avait désindustrialisation, si de nouveaux pays industriels plus neufs, à plus faibles coûts de production etc, devaient détrôner les impérialismes plus anciens, ça n'impliquerait pas nécessairement une baisse des forces productives, bien au contraire ! Car c'est à l'échelle internationale qu'on doit juger ce développement.
__
PS C'est tout de même curieux que tu insistes sur la délocalisation en Chine de produits de haute technologie, alors que, au cours de la discussion sur la Chine, tu faisais partie de ceux qui tentaient de minimiser ce développement ! Un peu de rigueur et de cohérence SVP. Et fais un effort de mémoire avant d'aligner en vrac tous les arguments qui te passent par la tête dans le seul but de me contredire.
(Pour le moment d'ailleurs, on ne produit en Chine que des parties de l'Airbus qui contiennent le moins de technologie, pas les moteurs par exemple. Mais ça peut changer dans les années à venir évidemment.)

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Jedi,
Noyer une discussion dans un déluge de commentaires complètement HS et de photos prenant des pages entières, ça revient à empêcher la discussion. Imagine dans un débat public, un orateur qui interromprait la discussion pour partir dans un discours interminable et complètement hors sujet.
Même sur Internet, il y a un respect minimum des autres intervenants à observer.

Dis Jedi, tu pourrais arrêter de nous passer les photos qu'on nous passe à la télé ?

A quoi servent ces photos? Et le rap? et les proclamations de bonnes intentions ou le récit de la doxa ?

Je ne saurait pas dire ce que tu penses sur les questions en discussion.

Ça empêche la discussion et ça n'apporte pas du tout. Je n'ai pas besoin des dessins animés. Et ça noie le poisson sans aider à la compréhension.

Vérié, C'est à tes yeux que c'est H.S.

Tu veux des faits, tu veux des chiffres ... à défaut de chiffres ... je donne des faits ... quoique ... les photos, les vidéos sont des moyens de mesures ... c'est d'autres moyens scientifiques ...

Oui ça dépasse ta manière d'aborder le sujet.

Pour comprendre notre époque, son devenir, on a besoin de ses images, de ses vidéos aux 4 coins du monde ... d'internet, des satellites ... la parole, les écris ne suffisent pas.

Je fais pas de la parole ou de l'écriture un fétiche ... d'ailleurs je fais pas un fétiche des photos, des vidéos. je trouve ça complémentaire, je me sers de tout.

Vous croyez que Les Bolchéviks, les militants de la 4ème Internationale du Vivant de Trotsky se sont contentés des paroles et des écrits pour apprendre ceux qui se passent aux 4 coins de la planète, pour comprendre, analyser, l'exprimer, l'expliquer ?

Octobre 1917 d'Eisenstein (part 1/11)

Discours de Trotsky aux amis de l'Union Soviétique

Discours de Trotsky sur l'avènement du fascisme en Allemagne

Discours de Trotsky sur les procès de Moscou

Arlette 1974 : Et Bien Oui je suis une femme !

Nathalie Arthaud chez Ruquier

Même les réalisateurs dessins animés, la science-fiction, les séries télé peuvent se mettre au service des travailleurs et des révolutionnaires. Il y en a même aujourd'hui qui sont progressistes.

Pour en revenir au sujet ... depuis la crise des "Sup-primes" on peut pas nier que les chômage, la misère, les violences militaires ou pas ce sont accrus aux 4 coins du monde.

-les émeutes de la faim

-La Bancroute en islande

-La grève en Grèce

-les bombardements à Gaza

-La grève aux Antilles

-les Manifestation en Iran et sa répression

-L'Afghanistan et L'Irak

C'est justes des méfaits ... ou c'est des faits, des évènements ? Bon, ils ont pas l'ampleur d''un guerre mondiale, ou d'une révolution prolétarienne. Mais voilà, c'est là.

L'effet OBAMA n'a quand même pas changé le monde, si ? Ça n'a quand même pas accru les forces productives d'une façon significative ? Les capitalistes n'ont que faire de ça, il continue leur offensive, ils organisent le chômage technique, les fermetures d'entreprises, l'accélération du rythme de travail, les privatisations ...

Comme à France Télécom, ils mettent la pression au travailleuses, travailleurs partout sur terre.

Angers :



Lyon :



Il est temps que la peur, la dépression change de camp et qu'elles se transforment en colère !

A+

[quijote]

E
PS C'est tout de même curieux que tu insistes sur la délocalisation en Chine de produits de haute technologie, alors que, au cours de la discussion sur la Chine, tu faisais partie de ceux qui tentaient de minimiser ce développement ! Un peu de rigueur et de cohérence SVP. E.
(P

Le "développement en Chine est dû à de exportations de capitaux qui viennent des pays riches ..une sorte de sous traitance . La Chine a--elle la possibilité de concurrencer les grande puissances impérialistes ? Je ne crois pas .
Son avantage est son énorme réservoir de main d 'oeuvre lui permettant d'"échanger " sa main d'oeuvre à bas coût contre des capitaux . Et en développant des sortes de zones franches C 'est toujours ce que j 'ai pensé.

Quant aux régions sinistrées en France ( pour ne prendre que le pays où nous nous trouvons): il y a la Lorraine ,l'Oise, le Nord qui apparaissent comme le plus flagrant exemple.. mais la tendance est générale . Partout.

Par ailleurs abandonne s'il te plaît le ton "instit" en parlant de "tout ce qui me passe par la tête" . Ce n'est pas Vérié que je cherche à" contredire" , c'est un point de vue avec lequel je suis en désaccord pour une large part ou plutôt une certaine approche , un certain éclairage des faits.Voilà.

Vérié en lui même , je n'ai rien contre , si je puis dire

[Vérié]

Désolé pour le "ton instit", Quijote. Mais tu n'es pas tendre à mon égard (Convidado non plus) : m'accuser d'être un chantre du capitalisme, c'est plus grave que le ton employé, tu ne crois pas ?

Désolé (bis), mais tes arguments manquent de rigueur et de suivi, tu te contredis sans arrêt. Exemples :
-Tu nous dis que cette discussion n'a aucun intérêt, de même que les statistiques, mais tu t'acharnes néanmoins à nier ou minimiser grandement le développement des forces productives. Pourquoi ?
-Tu nous affirmes (Convidado aussi) que reconnaître que le capitalisme a développé les forces productives mène au réformisme. Si c'est le cas, le sujet est de la plus haute importance !
Ne vois-tu pas les contradictions ?

A propos de Bernstein.
Bernstein ne se contentait pas de nier que le capitalisme conduisait à une crise finale. Il affirmait - en substance - que le développement du capitalisme entraînait une socialisation progressive des richesses. Par conséquent, il était possible de le réformer et de le transformer progressivement en socialisme, d'ailleurs, selon lui, le cpaitalisme se "socialisait" plus ou moins tout seul...

Or, si le capitalisme a continué à développer les forces productives, non seulement il n'a pas socialisé les richesses, mais le fossé entre capital et travail s'est creusé, même si certaines couches de travailleurs ont vu leur niveau de vie progresser. De plus, l'histoire a montré que le capitalisme n'est pas réformable, qu'il est incapable de maîtriser ses contradictions etc. Donc, il est absurde, voire malhonnête (s'il ne s'agit pas d'ignorance), de prétendre que la reconnaissance du développement des forces productives mène à Bernstein.

[quijote]

ma position est trés claire :
Pendant l' après guerre développement des "forces productives" . On reconstruit , on utulise de nouvelles techniques , on développe un marché de consommation de masse à partir de produits dérivés du pétrole à moindre coût. C 'est un développement indéniable . la classe ouvrière se renforce en nombre et qualification . Mais c'est surtout vrai pour les grands pays industrialisés. Dans une faible mesure pour les pays du tiers monde . En dehors de quelques secteurs performants : je pense à L 'Inde avec son informatique .
Mais pour le reste du monde il n ' y a pas de transformation de fond en comble .Comme en Europe au cours de la révolution industrielle , Bien des parties du monde son laissées pour compte . Misère , sous développement , techniques rudimentaires , assistance médicale nulle , problème de l 'eau , famines , etc ..

Et la tendance ne semble pas s 'inverser .

Et MAINTENANT il y a en plus la CRISE qui grève lourdement ce développement des forces productives ( même inégal , même contradictoire et "bancal) avec le poids que représente la finance et l 'endettement au détriment d 'investissements réellement productifs , permettant un accroissement du bien -être général.
Au contraire Le chômage s 'accroît. Les États sont menacés de banqueroute .Etc

Et croire que sa faculté de rebondir permettra au capitalisme de" rebondir" facilement , c 'est , à mon humble avis ,, se montrer un peu trop optimiste et oublier qu 'on n 'est plus dans la phase ascendante . r
Jusqu' où ira la crise ? Faudra-t-il une nouvelle guerre ? Va -t-on assister à tout un tas de convulsions ?
C'est pourquoi j 'emploie le terme de"décadence " à propos du capitalisme ;
C 'est à dire que je crois qu 'il a de moins en moins la faculté de "rebondir" contrairement à d 'autres périodes où il pouvait résoudre ses contradictions par des crises qui finissaient par se résorber par le jeu économique.

[Vérié]

Quijote
C'est surtout vrai pour les grands pays industrialisés. Dans une faible mesure pour les pays du tiers monde . En dehors de quelques secteurs performants : je pense à L 'Inde avec son informatique .
Mais pour le reste du monde il n ' y a pas de transformation de fond en comble .Comme en Europe au cours de la révolution industrielle , Bien des parties du monde son laissées pour compte . Misère , sous développement , techniques rudimentaires , assistance médicale nulle , problème de l 'eau , famines , etc ..

Eh bien non, Quijote, tu devrais prendre la peine de consulter les statistiques mondiales. La Chine, l'Inde, le Brésil ont connu un développement considérable. Et tous les continents ont été concernés par le développement, y compris l'Afrique, à un niveau plus faible. (Sur l'Inde, informe toi SVP !)

Le fait qu'il y ait des laissés pour compte n'est pas un argument. Il y en avait aussi à l'époque de la révolution industrielle. Le développement est inégal et combiné.

Quijote
croire que sa faculté de rebondir permettra au capitalisme de" rebondir" facilement

Tu t'obstines à polémiquer avec des positions imaginaires, c'est plus fort que toi.
Je n'ai jamais dit que le capitalisme pouvait rebondir facilement ! Le capitalisme conduit à des crises et des guerres terribles. Après ces crises et guerres, il est reparti, c'est un fait. Après 50 millions de morts, on ne peut pas dire que ce soit facilement. Mais, si le prolétariat conscient ne l'abat pas et si le monde n'est pas plongé dans la barbarie absolue, il est probable que le capitalisme repartira.

Il n'y a pas de déterminisme, pas de fatalisme. Toutes sortes de cas de figure sont envisageables en dehors de la guerre mondiale nucléaire et la destruction de la planète. Par exemple une aggravation de la situation actuelle, avec le maintien d'ilots de relative prospérité et une accentuation de la misère dans le monde et des guerres locales. Encore une fois, on ne peut pas jouer les Nostradamus. Tout ce dont on est certain, c'est que le capitalisme ne nous prépare rien de bon...

C'est cette idée de "phase ascendante" et de phase "décadente" qui me semble totalement fausse et que tu n'arrives pas à justifier. Tu conviens qu'il ne s'agit pas d'une décadence comme celle de l'Empire romain, qui s'est désagrégé politiquement et économiquement, "auto-effondré" sous l'emprise notamment des forces centrifuges - un peu... comme l'URSS. Le capitalisme est devenu pus dangereux que jamais car il menace en effet la survie de l'humanité à un niveau sans précédent. Mais ça ne permet pas de parler ainsi de deux phases.

Et, je te répète que tous ceux qui défendent cette conception de deux phases, évoquent une phase dynamique de développement des forces productives et de bouleversement des rapports sociaux, et une phase de stagnation/recul/pourrissement. Ca ne correspond pas du tout à la réalité.

[Vérié]

Convidado (Début de son texte)

Le développement des forces productives est un fait indéniable.

Convidado (Fin de son texte)
Le capitalisme est condamné, il ne développe rien du tout depuis des années

Faudrait choisir. :wacko: