Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[Sterd]

Libres à vous d'être d'accord avec les économistes bourgeois plutôt qu'avec Lénine et Trotsky
Mais sacré bon sang voila qu'il recommence !

Si nous sommes d'accord avec les économistes bourgeois c'est bien qu'on parle d'économie. depuis quand les économistes (bourgeois ou pas) s'occupent ils de ces questions ? puisque d'après tes dires - depuis au moins deux pages- pour les marxistes "Forces Productives" est utilisé comme un synonyme de "Homme" ou de "classe ouvrière" (c'est pas encore bien clair).

Et de toutes façons si on parle d'économie, la productivité a explosé depuis 1938, les dépenses militaires ont elles largement baissé en pourcentage, tandis que si on parle démographie la population modiale a fortement augmenté dans le même temps et la classe ouvrière dans des proportions encore plus grandes.

Alors quoi, de quoi tu parles à la fin ?

[Vérié]

LDC
Le capitalisme n'a plus la même capacité de "révolutionner" depuis longtemps. Il est devenu un frein du point de vue du développement des forces productives et un facteur de conservation essentiel dans le domaine des rapports sociaux. Bien sûr, les sciences et les techniques n'ont pas cessé de progresser, quoique d'une façon fortement marquée par la prédominance des intérêts privés, par la concurrence, par les brevets, etc. Mais ce ne sont pas les progrès techniques qui donnent à une économie capitaliste de plus en plus parasitaire la capacité de se saisir de ces progrès techniques pour accroître de façon significative les forces productives.

Ce texte ne se contente pas de "relativiser", ni même de "minimiser"... ou alors il minimise tellement que cela revient à nier ! Bref, il est faux et consternant et devrait faire le bonheur de Erou.

On y retrouve d'ailleurs, certes de façon un peu moins caricaturale, cette notion de forces destructives.

LDC
la propension du capitalisme à transformer des inventions majeures non pas en moyens d'accroître les forces productives, mais en moyens de destruction.

Or, toute la discussion que nous venons d'avoir montre que cela est faux :

1) Jamais, même à l'époque de la révolution industrielle, les forces productives ne se sont développées aussi rapidement que dpeuis la fin de la seconde guerre mondiale, et pas seulement pendant les "trente glorieuses",

2)La proportion de moyens de destruction dans la production globale est plus faible qu'au début du 20ème siècle.

Bref, l'auteur de ce texte a "raisonné" de la même façon que Erou, non pas en partant de la réalité, d'une étude sérieuse reposant sur les éléments disponibles, mais sur des préjugés idéologiques.

[erou]

Non , les "amis du POI" ne nient pas ce qui s'est passé de 1950 à 1970, à savoir la croissance de la production ( qu'il ne faut pas confondre avec la croissance des forces productives , voir notamment la résolution du congrès de LO), dans une dizaine de pays
MAIS SUR PLUS DE 150!
C'est une bonne nouvelle, LO est d'accord avec Trotsky sur cette question essentielle, par contre pour nombre d'amis de LO!!

[Vérié]

Convidado
si tout cela est vraie, alors le capitalisme est un système que malgré ses crises et ses guerres et ses gaspillages a un avenir devant soi et tout compte fait il a fait progresser plus l'humanité qu'il la faite régresser, non?

Bernstein aurait raison contre ...tous les autres et il vaut mieux se battre pour réformer ce système que pour un hypothétique changement révolutionnaire qui devient impossible du fait que comme disait Marx on ne change pas une équipe qui gagne.

1) D'abord, nous partons de la réalité, que cela nous plaise ou non. Donc, il n'y a pas à poser la question "si tout cela est vrai ?", car c'est vrai - sauf pour Erou qui nie la réalité en bloc... Ou alors, il faut que nous prouves que ce développement du capitalisme est imaginaire, mais tu vas avoir les mêmes difficultés que Erou.

2) Le capitalisme a-t-il pour autant un avenir devant lui malgré ses crises, ses guerres et ses gaspillages ? Peut-être si nous ne parvenons pas à le renverser. A moins qu'il ne sombre dans la barbarie absolue après une guerre nucléaire. Nous ne sommes pas des émules de Nostradamus.

3) Constater que le capitalisme a considérablement développé les forces productives depuis la seconde guerre mondiale devrait-il conduire au réformisme ?
D'une part, le capitalisme n'est pas réformable : toute son histoire le montre. D'autre part, le fait qu'il se soit développé n'implique pas qu'il ait maîtrisé ses crises ! Ce développement des forces productives entre continuellement en contradiction avec les structures sociales, étatiques etc. Donc, ces contradictions peuvent permettre au prolétariat de prendre conscience de la nécessité de changer le système etc.

Convidado
S'il n'y a pas de crise final du capitalisme, à quoi bon lutter contre

Tu poses vraiment mal le problème. Nous constatons qu'il n'y a pas eu jusqu'à présent de "crise finale" du capitalisme et que le capitalisme ne s'est pas s'effondré pas tout seul, c'est tout. Il n'y aura de crise finale que quand le prolétariat s'emparera du pouvoir. A moins, encore une fois, que, faute de révolution, le capitalisme ne sombre cette fois dans une barbarie dont il ne se relèvera pas (bis). On n'en sait rien.

Convidado
tout compte fait il a fait progresser plus l'humanité qu'il la faite régresser, non?

Encore une fois, tu poses mal le problème. Puisque le socialisme aurait pu faire beaucoup mieux ! On peut dire en effet que le capitalisme l'a plutôt fait progresser, mais à quel prix : 50 millions de morts de la guerre mondiale, quelques millions ou quelques dizaines de millions ensuite dans les guerres "locales"...

La population n'a peut-être pas envie de se payer une troisième guerre mondiale, et les gens des pays qui sont toujours en guerre n'ont peut-être pas envie de continuer. Ca peut faire partie, avec la crise, d'une situation qui peut susciter une révolution, non ? Même si le capitalisme continuait encore à se développer.
__
Derrière cette discussion, il y a une erreur fondamentale, dont Erou est le défenseur caricatural : considérer que c'est seulement la fin du développement des forces productives qui peut amener la révolution et la fin du capitalisme. Si tu considères les mouvements révolutionnaires prolétariens comme la Commune et la Révolution russe, ou plus récents comme la révolution bolivienne de 1952 ou la révolution hongroise de 1956 (plus discutable mais c'est HS), ces insurrections n'ont pas été suscitées par une baisse des forces productives.
Donc il faut laisser de côté ces théories économistes mécanistes...

[erou]

Vérié,
Tu continues de confondre croissance de la production et croissance de la productivité !

Je n'ai jamais dit qu'il fallait l'arrêt de la croissance des forces productives pour avoir la mort automatique du capitalisme, il peut toujours se survivre par des destructions encore plus massives, guerres etc....Il faudra la victoire de la révolution. Il n'y a rien de mécanique, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas.
C'est Marx qui dit qu'en général, un système économique ne disparaît pas tant qu'il est capable de développer les forces productives.
Je suis d'accord avec la résolution du congrès de LO. Depuis 14-18, ce sont les forces destructives qui croissent impétueusement.
Avec Marx, Lénine, Trotsky, le POI, le GSI (section française de la LIT ), après Chesnais qui finit par reconnaître que les forces destructives sont bien une notion marxiste, donc que le critère de l'UTILITE SOCIALE est bien l'essentiel, voilà la résolution d'un congrès de LO qui confirme la constatation de Trotsky en 1938!!
Un vrai Front unique pour le rétablissement de la Vérité, contre Vérié et consorts.

[quijote]

A Vérié
Tu envisages toi aussi une possible catastrophe majeure ( risque qui n existait pas aux débuts du capitalisme ) qui fait que la possibilité d 'un développement continu des forces productives ( dont tu envisage la possibilité avec un certain optimisme ) est lourdement handicapé par ses contradictions sociales . C 'est en ce sens que je parle de limites dans le développement . La menace est lourde pour l'humanité : écologie , épuisement des ressources naturelles , risque nucléaire etc
Le capitalisme se survit. Il n a plus l'avenir devant lui ..il n est en rien un facteur de progrès . De développement . Et on peut envisager difficilement un développement continu même à travers des crises qui , rappelons le, ne sont plus des crises de CROISSANCE. Mais c'est LA CRISE. Due au déclin.,à la SENILITE. Une crise qui dure , qui dure depuis 20 ans ou plus
Peut-être va-t-il échapper à la crise financière ,cette- fois ci , mais pour combien de temps ?
Et ce n 'est pas être Nostradamus que d 'envisager très sérieusement ce risque de catastrophe majeure . Pas seulement comme une "éventualité"

Sous quelle forme exacte ?

On n 'en sait rien . Mais les nuages s'accumulent.

Alors on peut difficilement parler de développement continu , à l'instar de ce qui se passait aux débuts du capitalisme "jeune" à moins de croire à la pérennité de ce système et à son horizon indépassable .

[Vérié]

A Vérié
Tu envisages toi aussi une possible catastrophe majeure ( risque qui n existait pas aux débuts du capitalisme ) qui fait que la possibilité d 'un développement continu des forces productives ( dont tu envisage la possibilité avec un certain optimisme ) est lourdement handicapé par ses contradictions sociales . C 'est en ce sens que je parle de limites dans le développement . La menace est lourde pour l'humanité : écologie , épuisement des ressources naturelles , risque nucléaire etc
Le capitalisme se survit. Il n a plus l'avenir devant lui ..il n est en rien un facteur de progrès . De développement . Et on peut envisager difficilement un développement continu même à travers des crises qui , rappelons le, ne sont plus des crises de CROISSANCE. Mais c'est LA CRISE. Due au déclin.,à la SENILITE. Une crise qui dure , qui dure depuis 20 ans ou plus
Peut-être va-t-il échapper à la crise financière ,cette- fois ci , mais pour combien de temps ?
Et ce n 'est pas être Nostradamus que d 'envisager très sérieusement ce risque de catastrophe majeure . Pas seulement comme une "éventualité"

Sous quelle forme exacte ?

On n 'en sait rien . Mais les nuages s'accumulent.

Alors on peut difficilement parler de développement continu , à l'instar de ce qui se passait aux débuts du capitalisme "jeune" à moins de croire à la pérennité de ce système et à son horizon indépassable .
Quijote, tu t'es fait une spécialité de répondre, soit complètement HS, soit à des positions imaginaires que je ne défend pas. Ca serait bien que tu le réalises, et que tu admettes que tu ne discutes pas avec un apologiste forcené du capitalisme. :ph34r:

Plus haut, je t'ai demandé de préciser en quoi je dirais des choses fausses, en me fiant aux apparences. J'attend toujours une réponse précise.

La discussion porte sur le développement des forces productives : se sont-elles développées oui ou non ? Pour ma part je n'ai jamais parlé de développement
continu, c'est toi qui ajoutes cet adjectif. Le développement du capitalisme s'est fait par phases entrecoupées de crises et de guerre. Il faudrait être complètement stupide pour annoncer qu'il va se développer encore pendant un demi siècle de façon continue ! Même les économistes bourgeois ne le prétendent pas. Mais peux-t-on exclure qu'il se développe encore, en l'absence de révolution ?
Disposes-tu d'une boule de cristal qui te permet d'affirmer que la crise finale a commencé ?

Et là où tes conceptions sont totalement fausses, c'est sur cette histoire de jeunesse et de sénilité du capitalisme. Dire que le capitalisme s'est "survécu" depuis la fin de la seconde guerre mondiale est absurde, alors qu'il n'a jamais été aussi riche et aussi puissant. Dire que les forces productives se développent malgré le capitalisme est tout aussi aberrant.

Quijote
c'est LA CRISE. Due au déclin.,à la SENILITE. Une crise qui dure , qui  dure depuis 20 ans ou plus

Force est de reconnaître que, pour le moment, cette crise de sénilité a été beaucoup moins grave que les crises de jeunesse. Elle va peut-être s'aggraver jusqu'à devenir catastrophique - et c'est une raison de plus de changer de système - mais, depuis la seconde guerre mondiale, le capitalisme ne s'en est pas trop mal tiré - c'est cela, l'objet de la discussion.

[quijote]

C 'est Vérié qui ,ne comprend pas que le capitalisme a une histoire . Qu'il a connu une jeunesse . A l époque il était un facteur progressif . Dire qu'il n ' a jamais été aussi fort? en apparence , certes , mais plus dure sera la chute .. et bien des phénomènes sociaux paressent "forts" , mais en fait c en 'est qu 'une apparence . Le capitalisme a épuisé sa "mission" historique ; il est "sénile" et je te renvoie au livre de Lénine " l'Impérialisme stade suprème du capitalisme " . Je répète que les crises ne sont plus des crises de "croissance" Que les forces productives se soient développées , je ne le nie pas .. de la même façon que , grâce à endettement et après que la guerre a tout détruit , on peut " booster " la "croissance" ..

[Sterd]

Non , les "amis du POI" ne nient pas ce qui s'est passé de 1950 à 1970, à savoir la croissance de la production ( qu'il ne faut pas confondre avec la croissance des forces productives ,
Tu es à quelle définition des Forces productives là ?