l'huma parle de LO et de l'URSS

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

les militants trotskistes ont été exécuté par le PC Indochinois ... Castro a fait pareil ...

Non, pas Castro à ma connaissance. Il les a emprisonnés, puis libérés. Ils ont même, je crois poursuivi des activités publiques. A la remorque de Castro mais c'est une autre histoire.

Ok ... je pensais qu'il y avait eu quand même quelques exécutions de trotskistes. Je savais que ça n'avait pas été aussi dure qu'au Vietnam pour les trotskistes, mais je savais pas à quel point. S'il y a des livres, ou des films qui racontent ça. Vu que Trotsky a été exécuté au Mexique, je me suis dis que l'Amérique du sud, en particulier Cuba, n'avait pas fait exception dans les assassinats de trotskistes. Bref, s'il y a des bouquins qui parlent de ça ... je sais bien que les trotskistes n'ont pas pignon sur rue, que c'est pas le sujet favoris des intellectuels ... au moins une auto biographie ...

En même temps quand on voit la politique au Chili d'Allende de laisser un boulevard à Pinochet et a l'appui des États Unis. Ou au Pérou, le Sentier Lumineux qui se dit Maoïste exécuter de militants de gauche, voir d'extrême gauche, alors qu'on était dans les années 80-90. De nombreuses fois Hugo Blanco, dirigeant d'extrême gauche, trotskiste je crois, a reçu des menaces de mort. L'état bourgeois de Castro fait figure d'exception.

Merci quand même pour cette précision.

A+

[finimore]

Car le problème est : une fois que le prolétariat a perdu le pouvoir en URSS, et je crois que nous sommes d'accord pour dire qu'il l'a perdu,

Oui, mais quand ? comment ? par quels processus politiques ?

La seule chose qui faisait dire à Trotsky que le prolétariat n'avait pas "complètement" perdu le pouvoir, c'état le maintien de l'étatisation de l'économie. Mais, depuis, millième éditions, d'autres Etats, que LO caractérise comme bourgeois, ont étatisé l'économie.

L'étatisation de l'économie est certes un critère, mais ce critère n'était plus valable pour l'URSS sous Krouchtchev et Brejnev, car ce n'était plus qu'un critère formel qui servait à masquer la transformation de l'URSS.
L'URSS de Krouchtchev et Brejnev, n'est plus celle de Lénine ou Staline.
Après la dégénérescence sous Krouchtchev (abandon des principes, opportunisme, corruption, révisionnisme) l'URSS devient définitivement un pays capitaliste d'Etat (avec l'arrivée d'une nouvelle bourgeoisie) qui sur le plan international pratique une politique social-impérialiste.

[satanas]

les militants trotskistes ont été exécuté par le PC Indochinois ... Castro a fait pareil ...

Non, pas Castro à ma connaissance. Il les a emprisonnés, puis libérés. Ils ont même, je crois poursuivi des activités publiques. A la remorque de Castro mais c'est une autre histoire.

HS Cuba

Tès juste. Certains d'entre eux, que j'ai rencontrés, avaient fait six mois de taule sous Battista et six mois de taule sous Castro - période stalinienne. Leur groupe issu du posadisme existe toujours, mais leur "patriarche" est décédé récemment.
C'était un sacré bonhomme, capable de faire un discours de deux heures à des camarades qui descendaient de l'avion, crevés et assoiffés...
L'un d'eux est responsable syndical des ouvriers de l'entretien des canalisations de la Havane. (Je ne trahis aucun secret, il est fort connu.) Leur politique est en effet le soutien critique à Castro, à qui ils envoient régulièrement des courriers du genre : "Camarade Fidel, il faut mettre sur pied des soviets pour que la population puisse participer à la révolution, la diriger etc". Et ils reçoivent des réponses signées... Castro, dont ils sont très fiers, où Castro leur dit :"Camarades, vos propositions sont très intéressantes etc".

Mais ce ne sont pas du tout des charlots. Ce sont des militants courageux, dont les plus anciens ont participé à la lutte clandestine, la guérilla et l'insurrection de La Havane.

Donc, Castro n'a fait exécuter aucun trotskyste, ni aucun autre opposant de gauche à ma connaissance.
Hors sujet (suite)
Castro a par contre accueilli à bras ouverts Mercader ,l'assassin stalinien de Trotsky ,à sa sortie de prison .

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

25 pages ... j'ai inauguré la 25ème page ... l'an dernier on en avait fait que 24 ... :hinhin:

On peut trouver, certainement, de nombreux points communs entre l'URSS et les pays capitalistes. (...) Cela ne change rien au fait qu'en Russie il y a eu prise du pouvoir par le prolétariat et en Russie seulement ! Ni en Corée, ni en Iran, ni en Chine... Et, cela me suffit pour observer les événements sur cette partie du territoire différemment du reste du monde.

Non, justement, ça ne suffit pas !

Car le problème est : une fois que le prolétariat a perdu le pouvoir en URSS, et je crois que nous sommes d'accord pour dire qu'il l'a perdu, quelle différence reste-t-il entre l'URSS et les Etats qui se sont développés sans bourgeoisie privée comme la Chine, la Corée etc ?

C'est sur ce point que je souhaiterais avoir une réponse.

Perdre le pouvoir, ça veut pas dire changer la nature de l'état. Ce qu'on dit après Trotsky, la classe ouvrière a perdu le pouvoir mais l'état ouvrier est resté malgré l'oppression de la bureaucratie.

Mais, il y avait des bourgeois en Chine Populaire, ils ont été subordonné au parti ... en Corée, je connais beaucoup moins. C'est ce qu'on lit dans l'article que j'ai posté dans le fil : "communisme ou maoïsme ?"

La seule chose qui faisait dire à Trotsky que le prolétariat n'avait pas "complètement" perdu le pouvoir, c'était le maintien de l'étatisation de l'économie.

Non, c'est que l'étatisation de l'économie venait de la révolution d'octobre.

C'est les ouvriers qui avaient le pouvoir sur les usines, c'est les paysans qui avaient le pouvoir sur les terres. La révolution a dépossédé la bourgeoisie et les seigneurs, les propriétaires des terres de l'ancien régime. C'était ça la nouvelle forme de l'économie. La bureaucratie n'a jamais pu déposséder fondamentalement la classe ouvrière et paysanne. On voit le fiasco que ça a été pour la bureaucratie de privatiser durant les années 90. Avec Poutine ils sont revenu à la vieille étatisation où ils peuvent exploiter sans se mettre en danger.

Mais, depuis, millième éditions, d'autres États, que LO caractérise comme bourgeois, ont étatisé l'économie.

Oui, les bourgeois, les petits bourgeois indépendantistes, nationalistes ont copié l'état ouvrier et paysan de Staline en prenant soin d'écarter la classe ouvrière du pouvoir, de la révolution. La bourgeoisie peut aussi étatiser l'économie ... c'est ce que dit Nathalie Arthaud ... "l'hommage du vice à la vertu".

D'ailleurs même les pays de l'EST n'étaient pas des états ouvriers mais bourgeois, il n'y avait pas eu de révolutions prolétariennes, juste l'armée rouge qui avait installer le PC et des bourgeois à la tête de ces pays. L'étatisation, la planification ont été aussi appliqué pour reconstruire ces régions. C'est ce qu'à défendu Lutte Ouvrière à l'époque en polémiquant contre la LCR, il me semble.

Bref, vérié, je constate, que je te réponds en long en large et en travers à tes affirmations ... et t'arrives toujours pas à nier les paroles des Nathalie Arthaud :

LO s'aligne sur l'ex-URSS

Nathalie Artaud, porte-parole de Lutte ouvrière, et tête de liste aux européennes dans le Sud-Est, estime que

"l'avenir de la société,

c'est l'économie communiste".

Selon elle,

"le bilan de l'économie planifiée et collectivisée

qui a été expérimentée en Union soviétique est globalement positif"

face à la faillite du capitalisme.

On sait que la bourgeoisie peut planifier et collectiviser, le capitalisme tend vers le socialisme, c'est pourquoi on parle de l'Union soviétique et pas de l'Allemagne Nazie ou des États Unis de Roosvelt. On sait que les résultats ont été beaucoup plus balèzes dans le cadre d'un état ouvrier et paysan sous l'oppression des bureaucrates, que dans le cadre d'un état bourgeois sous l'oppression bourgeoise(surtout ceux qui se sont appelés socialistes après la 2ème guerre mondiale).

Oui, il y a bond économique par rapport au passé de la Russie ... il y a bond économique par rapport aux autres pays de l'époque ... il y a bon économique qui a permis à l'URSS de rester la 2ème puissance économique et militaire jusqu'aux années 90.

Tu peux tourner et retourner les chiffres ... faire de la rhétorique ... ça marche pas ce que tu dis.

A+

[Vérié]

Car le problème est : une fois que le prolétariat a perdu le pouvoir en URSS, et je crois que nous sommes d'accord pour dire qu'il l'a perdu,

Oui, mais quand ? comment ? par quels processus politiques ?

J'ai déjà développé plusieurs fois mon point de vue sur cette question, notamment dans ce fil. Je connais parfaitement les positions ML (Mao staliniennes), toi, Finnemore, tu pourrais faire l'effort de prendre connaissance des autres position, trotskystes "traditionnelles" et "capitalistes d'Etat", notamment celles de Cliff dont j'ai donné les références. Si tu la trouves, tu peux aussi lire la brochure de Combat Communiste (scission de LO disparue) : La contre-révolution russe par Dominique Chenouard.

Je résume pourtant (pour la 10ème fois au moins, la prochaine fois je ferai un copié-collé... ) :
-La révolution russe est une révolution "double" : bourgeoise par le stade du pays et les tâches à accomplir, prolétarienne par la classe qui en a pris la tête et sa direction politique.
-Un Etat ouvrier se crée, avec une classe ouvrière organisée en soviets, comités d'usines, et à sa tête les bolcheviks qui défendent un programme révolutionnaire, créent une internationale pour favoriser l'extension de la révolution.
-Après la guerre civile, peu à peu l'Etat ouvrier, c'est à dire la classe ouvrière organisée, va s'effondrer de lui même, jusqu'à ne reste en place qu'un Etat traditionnel composé de professionnels, certes en partie d'origine ouvrière, mais de plus en plus coupés de la classe. Toutefois cet Etat conserve à sa tête une direction révolutionnaire pendant quelques années.
-La direction révolutionnaire, faute d'extension de la révolution, se trouve dans une impasse politique et une situation contradictoire. Il lui faut accomplir des tâches bourgeoises pour "tenir" en attendant la révolution mondiale, imposer des mesures disciplinaires aux travailleurs, des méthodes de travail capitalistes etc. Bref, développer le capitalisme.
-Une bureaucratie de plus en plus importante se développe, s'attribue de sprivilèges etc. (Je ne développe pas ce sujet que Trotsky décrit parfaitement dans La révolution trahie.)
-Cette situation intenable va se conclure par l'adaptation complète du parti à ces tâches bourgeoises, derrière un discours "communiste" : industrialiser le pays à marches forcées. C'est le programme du "socialisme dans un seul pays" qui corresponda aux intérets de classe de la bureaucratie.
-De classe en soi, la bureaucratie devient une classe pour soi vers la fin des années 20.
-La réalisation de son programme suppose une violente contre-révolution pour exterminer les révolutionnaires et priver la classe ouvrière de tout moyen de se défendre, afin de lui faire accepter des conditions d'exploitation terribles. Cette sanglante contre-révolution va se dérouler pendant toute la période trente-quarante : purges, goulag, massacre des vieux bolcheviks etc.
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La bourgeoisie peut aussi étatiser l'économie ... c'est ce que dit Nathalie Arthaud ... "l'hommage du vice à la vertu".

Si la bourgeoisie peut aussi étatiser l'économie, quelle différence concrète y a-t-il entre un pays où la bourgeoisie a économisé l'économie et un pays à économie étatisée où la classe ouvrière a perdu le pouvoir ? (D'ailleurs, c'est Staline qui a étatisé l'économie et non le pouvoir révolutionnaire de Trotsky et Lénine.)

J'attend toujours une réponse sérieuse, étayée, et non des incantations.


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HS à Convidado

Ce bon vivant, Allende, aurait programmé sa mort...

As-tu lu l'excellente brochure de LO sur le Chili ?
Allende n'a sans doute pas programmé sa mort, mais jusqu'à la mort il a refusé d'armer les travailleurs et de les appeler à se battre. C'est à dire que, jusqu'à son dernier souffle, il s'est comporté comme un réformiste qui cherche à concilier des intérêts de classe inconciliables. Cette politique l'a tué, et elle a tué aussi hélas des milliers de militants et de travailleurs...

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

H.S.

En même temps quand on voit la politique au Chili d'Allende de laisser un boulevard à Pinochet

N'importe quoi.
Ce bon vivant, Allende, aurait programmé sa mort...
Comme quoi une idée quand on la pousse hors des termes de sa validité devienne ridicule et ceux qui la colportent ...devraient faire plus d'attention.

Dans ces années là vu l'effervescence sur toute la planète, le prolétariat aurait pu prendre le pouvoir ... mais ses dirigeants soient disant marxistes-léninistes ne le voulaient pas. La classe ouvrière chilienne a subit l'impasse politique d'Allende.

Maintenant Allende était peut être sincère comme le Ché, mais, ils se sont trompés, c'était une erreur sanglante, meurtrière pour les exploités.

Mais bon, a ce niveau là, au niveau de dirigeant, quand on se dit socialiste, communiste ... on sait que la classe ouvrière est la classe révolutionnaire, la classe qui doit prendre le pouvoir, qui doit exercer sa dictature impitoyable, les armes à la main s'il le faut ... donc, j'ai des doutes sur leur sincérité socialiste, marxistes léninistes. D'autant plus que tous les travailleurs d'Amérique latine, du monde entier même, avaient les yeux rivés sur Cuba et le Chili de cette époque ... comme ils avaient les yeux rivés sur le Vietnam, sur la Chine, l'URSS ...

Moi, plus de 30 après, j'ai pas envie de vivre dans des illusions. Ces dirigeants là ont fait rêver les anciens(travailleuses, travailleurs) en maniant du socialisme en veux tu en voilà, mais ils les ont jamais dirigés au pouvoir; ils les ont jamais appelés à s'armer pour se défendre, et surtout à exercer la dictature ... du coup les paysans, les ouvriers, se sont souvent fait massacrer. C'est de ce point de vue là que je parle ...

Et l'autre Besancenot quand il fait du folklore avec le Ché ... franchement, ça m'énerve.

Ou au Pérou, le Sentier Lumineux qui se dit Maoïste exécuter de militants de gauche, voir d'extrême gauche, alors qu'on était dans les années 80-90. De nombreuses fois Hugo Blanco, dirigeant d'extrême gauche, trotskiste je crois, a reçu des menaces de mort

Quant au PC du Pérou (dit Sentier Lumineux surtout par ses ennemis) je ne sais pas s'il menaçait Hugo Blanco, mais cela m'étonnerais (pourquoi faire?).

Le PC et SENDERO LUMINOSO son 2 organisations distinctes au Pérou ... l'un est stalinien l'autre l'autre maoïste. SENDERO LUMINOSO, c'est eux même qui s'appelle comme ça ... d'ailleurs, ils ont, ils avaient un stand à la fête de Lutte Ouvrière.

Hugo Blanco a été menacé parce qu'il défendait les intérêts des paysans pauvres au Pérou.

Mais c'est vraie que les militants comme Hugo Blanco, comme les paysans eux mêmes étaient menacés, voire exécutés non seulement par le Sentier Lumineux, mais aussi par l'armée péruvienne, et d'autres organisations terroristes.

En gros à cette époque là, c'était comme en Algérie dans les années 90, sauf que c'était des groupes terroristes qui se disaient de gauche, qui rackettaient les paysans. Sentier Lumineux était contre la prise du pouvoir par la classe ouvrière et la classe paysanne ... ils étaient pour la lutte armée, mais pas pour armer, pour appeler à l'armement de tous les exploités, sinon de la grande majorité.

C'était une impasse politique pour la classe ouvrière.

Par contre eux, non seulement étaient "menacés" mais chassés comme des bêtes sauvages par l'armée et toutes les polices. Massacrés en  prison, torturés, assassinés.

Ça, je le nie pas.

Je les mets pas sur un pied d'égalité.

C'est comme si je mettais l'état Israélien sur un même pied d'égalité avec le Hamas. Mais, je sais que l'un comme l'autre tournent le dos aux travailleurs, aux exploités, ils les méprisent totalement.

La bourgeoisie opprime sur sa droite comme sur sa gauche. Au bout du compte qui supporte toute cette oppression, c'est les travailleurs. C'est pas les travailleurs qui sont responsables de l'oppression de sentier lumineux, c'est pas aux travailleurs, aux paysans pauvres de payer pour eux, de subir du racket, des exécutions sommaires. A la fin les paysans prenaient les armes eux mêmes contre les terroristes et l'armée nationale. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé aussi en Algérie, les villages avaient organisé des groupes d'auto défense. C'est ça qui a arrêté l'armée, le sentier lumineux et les autres groupes terroristes.

Il y a eu des "militants de gauche" qui collaboraient avec la police militaire et ont été liquidés par la guerrilla, quelques uns, des dirigeants syndicaux je crois, mais cela n'est pas un tort. Cela peut arriver partout. (En Russie, Malinovsky a eu le même destin et c'étaient les bolchéviques...)

Sauf que sentier lumineux n'avait pas le soutient des paysans armés, et encore moins de la classe ouvrière armée. Au contraire les paysans pauvres se sont organisés et même armés pour les jeter dehors, pour protéger leurs terres.

Les autres, trotskystes inclus, regardaient et comptaient les points.

Je parle de Hugo Blanco parce qu'il est très connu au Pérou et à l'étranger ... mais les organisations trotskistes, elles sont encore plus microscopique qu'ici.

Les trotskistes ne pouvaient rien faire, sinon militer pour faire grossir leurs organisations au sein des travailleurs ... pour réellement armer la classe ouvrière et paysanne du Pérou contre l'armée, Sentier Lumineux et tous les autres groupes terroristes.

Le terrorisme de gauche, surtout des maoïstes, c'était une impasse. Il y a eu énormément de sacrifice de militants, de paysans, de jeunes contre leurs propres intérêts, contre les intérêts de la classe ouvrière et paysanne. je sais pas exactement les effectifs du Sentier Lumineux, mais je sais qu'à une époque, ils étaient dans la capitale, Lima, Les dirigeants auraient pu appeler la classe ouvrière et paysanne à se mobiliser ... mais comme Mao, comme Castro, ils n'avaient que faire de la prise du pouvoir par la classe ouvrière ... et ils ne voulaient pas prendre le risque de la mobiliser pour renverser la bourgeoisie, son armée, sa police.

Et j'arrête cette aparté qui n'a pas d'autre sens que de dire à Jedi qu'il arrête de parler de ce qu'il ne connait pas.

Bah, amène la connaissance, amène les faits ... ce qui c'est passé en Amérique latine c'est pas fondamentalement différent de ce qui c'est passé dans le reste du monde. En Asie, ils ont eu Mao, Ho Chi Min, la Corée et les Khmer rouge ... en Amérique du Sud, ils ont eu Castro, le Ché, Allende, quelques coups d'états de généraux de gauche, et une multitude de coup d'état de droite organisé bien souvent par les USA. Moi à part les veines ouvertes de l'Amérique latine, Une Histoire Populaire des Etats Unis, quelques Livres de Jorge Amado, Bernard Traven et pleins de films et de documentaires ...

C'est vraie que je connais pas la situation de la classe ouvrière en détail en Amérique du sud ... et même du nord ... je sais que ces dernières décennies, ils sont allés aux USA massivement ... à telle point, que t'es pas obligé de savoir parler anglais aux USA ... dans certaines grandes villes, les travailleurs latinos sont dans tous les coins ... ça vient pas de nul part le : "YES, WE CAN !"d'Obama, c'est le "SI, SE PUEDE" des travailleuses, travailleurs d'Amérique du sud. D'ailleurs je sais plus quel 1er MAI avaient été suivis massivement par les travailleurs latino américains, je crois qu'ils réclamaient à être régularisés, et à avoir plus de droits.

Après, moi, je suis pour en connaitre le plus possible avant la révolution ... après, je vivrais sus perfusion de connaissance :hinhin:

a+

[Vérié]

Là, ça devient complètement HS...
Je vous propose d'ouvrir un fil sur le Pérou et Sentier Lumineux.
Le point de départ, c'était l'appréciation "globalement positive" de la planification soviétique par Nathalie Arthaud...

[Gaby]

Dans ces années là vu l'effervescence sur toute la planète, le prolétariat aurait pu prendre le pouvoir ... mais ses dirigeants soient disant marxistes-léninistes ne le voulaient pas. La classe ouvrière chilienne a subit l'impasse politique d'Allende.
Allende n'était pas marxiste-léniniste...