l'huma parle de LO et de l'URSS

[Endymion]

Les propos de votre porte-parole sont tout simplement une faute politique. Outre le fait d'employer les termes de Marchais, elle dit là :

nous assumons pleinement le bilan de l’économie soviétique malgré les limites que lui a imposées la bureaucratie.

Ces propos sont particulièrement graves.
D'une part le développement russe n'a pas été si extraordinaire qu'on a pu le dire.
D'autre part, comme l'a écrit Boris Souvarine dans les années 30 :

ce qui nous intéresse, communistes que nous sommes, ce n’est pas tant le charbon que le mineur. Si le prix de revient est le critère principal dans l’ordre économique, le standard de vie et le degré de liberté sont nos pierres de touche sur le plan social.

Assumer "pleinement le bilan" d'un système économique, c'est assumer pleinement l'exploitation gigantesque qui en était la base. Pour des communistes c'est intolérable.

Je lis ici :

il ne s 'agit pas d 'idéaliser mais de COMPRENDRE et constater

Certes. C'est bien là dessus que N.A. a déraillé.

Il faut bien sûr continuer à se revendiquer du communisme, mais toute surestimation de l'URSS va exactement dans le sens inverse.

En passant, lu ici :

Trotsky n'a jamais pactisé avec Staline

Bien sûr que si. Et à plusieurs reprises au cours des années 20.

Tout ceci en dehors même du fait que l'URSS était, dès sa création en 1922, un capitalisme d'Etat (une preuve parmi d'autres : voir les multiples déclarations de Lénine pour le capitalisme d'Etat).

[Sterd]

D'une part le développement russe n'a pas été si extraordinaire qu'on a pu le dire.
La source est sujette a caution, mais c'est une compilation de ce qu'on peut trouver ailleurs.

Economic development

Starting in 1928, the five-year plans began building a heavy industrial base at once in an underdeveloped economy without waiting years for capital to accumulate through the expansion of light industry, and without reliance on external financing. The country now became industrialized at a hitherto unprecedented pace, surpassing Germany's pace of industrialization in the 19th century and Japan's earlier in the 20th century.

After the reconstruction of the economy (in the wake of the destruction caused by the Russian Civil War) was completed, and after the initial plans of further industrialisation were fulfilled, the explosive growth slowed down, but still generally surpassed most of the other countries in terms of total material production (GNP) until the period of Brezhnev stagnation in the 1970s and 1980s.

Led by the creation of NAMI, and by the GAZ copy of the Ford Model A in 1929, industrialization came with the extension of medical services, which improved labor productivity. Campaigns were carried out against typhus, cholera, and malaria; the number of physicians increased as rapidly as facilities and training would permit; and death and infant mortality rates steadily decreased.

1930-1970

As weighed growth rates, economic planning performed very well during the early and mid-1930s, World War II-era mobilization, and for the first two decades of the postwar era. The Soviet Union became the world's leading producer of oil, coal, iron ore, and cement; manganese, gold, natural gas and other minerals were also of major importance.

In 1961, a new redenominated Soviet ruble was issued. It maintained exchange parity with the Pound Sterling until the dissolution of the USSR in 1991. By 1970, the Soviet economy had reached its zenith and was estimated at about 60 per cent of the size of the USA.

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_Soviet_Union

Rien de plus que ce qu'on dit dans le topo

[Vérié]

Le développement fabuleux de l'URSS et les miracles de la planification stalinienne puis brejnevienne sont une mythologie qui ne résiste pas à un examen sérieux.

Ce qui est vrai, c'est que, à la veille de la seconde guerre mondiale, face à l'effondrement de la crise de 29, les résultats économiques de l'URSS - obtenus par la surexploitation de la population et la terreur - semblaient impressionnants. L'URSS se positionnait parmi les plus grands producteurs de charbon et d'acier. Mais ces critères quantitatifs - souvent truqués - n'étaient déjà plus suffisants pour mesurer le développement réel des forces productives, compte tenu du retard considérable de la technologie.

Mais, après la seconde guerre mondiale, l'économie soviétique s'est très vite essoufflée, passant d'un rythme de progression (toujours officiel) de l'ordre de
7 % dans les années 60, à 5 % dans les années 70, puis à 3 %, pour arriver à une stagnation quasi-totale à la fin des années 80.

Si la planification avait, par elle-même, indépendamment de la nature du pouvoir, comme le prétend LO, de telles vertus, pourquoi l'économie de l'URSS aurait-elle été ainsi de plus en plus mal au lieu de progresser ? Pourquoi son "âge d'or" a-t-il été... celui du stalinisme pur et dur des années 30-40, quand une partie de la population était réduite à l'esclavage et une autre à la famine, alors que les révolutionnaires communistes étaient exterminés ?

Je met LO au défi de produire une étude sérieuse sur le développement économique de l'URSS entre 1928 et 1990, qui prouverait la supériorité de l'économie russe. D'ailleurs, LO n'a jamais tenté de le faire, même modestement. Et Sterd est obligé de recourir à... un bref article de Wikipedia, qui reconnait par ailleurs la stagnation à partir de 1970. (Quand j'avais cité Wikipedia à un autre propos, Sterd avait commenté par un :altharion: )

L’état économique de l’URSS à la veille de la perestroïka
0
09 / 1994
Lorsque M.Gorbatchev arrive au pouvoir en 1985, il établit rapidement un diagnostic de crise structurelle, avant tout économique, mais également morale et sociale. Le bilan des quinze années précédentes, qualifiées de "période de stagnation", montre que le modèle soviétique de croissance extensive, basée sur les ressources en main d’oeuvre et les investissements, a épuisé ses potentialités. En effet, depuis le début des années 60, la croissance économique ne cesse de ralentir, puis de stagner. Le rythme annuel de croissance du Produit Matériel Net (qui équivaut au produit national brut, déduction faite des services)tombe à 3,5% au début des années 80, alors qu’il s’élevait à 7% dans les années 60 et à 5% après 1970, selon les chiffres officiels.
La mise au travail de la quasi-totalité de la population correspond à une situation d’épuisement des ressources humaines. Le ralentissement des investissements à la fin des années 70 et au début de la décennie suivante s’accompagne d’une baisse de leur efficacité : les nouveaux projets sont privilégiés, au détriment de la modernisation des installations existantes et du renouvellement des équipements. Ce dernier facteur, combiné au gaspillage des ressources, conduit à l’inachèvement de la plupart des nouveaux projets. Le degré d’obsolescence du capital productif s’accentue.
La crise se manifeste ainsi par la stagnation de la productivité du travail et du capital et l’accroissement général de l’intensité des pénuries. Comme l’a décrit J.Kornaï, l’économie soviétique est contrainte par l’offre : c’est une économie de pénurie. Le seul bien qui ne soit pas contraint par l’offre est la monnaie : l’économie soviétique est caractérisée et affaiblie par un très grand laxisme monétaire.
Le secteur tertiaire est sous-développé, conséquence de la stratégie de développement de l’industrie, et en particulier du secteur A (biens de production), au détriment du secteur B (biens de consommation). Par ailleurs, le poids élevé et croissant du secteur militaire représente un fardeau : 15% du P.N.B, soit le double qu’aux Etats-Unis à la même période. L’agriculture, quant à elle, enregistre des résultats médiocres : le ralentissement de la croissence agricole est régulier entre 1970 et 1985. Les gaspillages des ressources et des produits sont nombreux. Toutes ces raisons justifient une hausse considérable des importations agro-alimentaires.
Les pénuries endémiques et les contraintes de la planification provoquent le développement de l’économie souterraine, qu’il vaut mieux qualifier de parallèle, car elle est complémentaire et corrige les défauts de la direction étatique du pays. L’économie parallèle prouve la méconnaissance par l’Etat des besoins réels de la populatuion.
Lorsque M.Gorbatchev établit ce constat, il sait qu’il doit transformer l’économie de son pays, pour éviter la catastrophe. L’idée de perestroïka commence alors à s’ébaucher.

Commentaire
La situation économique dont hérite M.Gorbatchev est catastrophique. L pays décline en fait depuis le début des années 60. Certains économistes s’en rendent compte dès le début des années 80 (T.Zaslavskaïa, par exemple, publie un rapport en 1983). Dès lors, que faire? M.Gorbatchev étant un communiste réformateur, il ne peut envisager de rupture avec les dogmes économiques soviétiques. L’idée de perestroïka apparaît comme un compromis : conserver le système économique soviétique, tout en encourageant le développement de l’initiative (loi sur les coopératives).
Source
Rapport
ALEXANDROVITCH,Maria, FRANCE OURAL
____
AUTRE TEXTE SUR LE SUJET

Conférence de Abel Abangebuyan (Economiste russe) qui confirme l’effondrement de l’économie de l’URSS.
http://webu2.upmf-grenoble.fr/espace-europ...aganbeguyan.pdf

[Vérié]

Encore quelques chiffres (Source E. Mandel Où va Gorbatchev ?) 1)

[/U]Croissance du revenu national par quinquennat (chiffres officiels et largement gonflés)

1951-55 11,2 %
1956-60 9,2 %
1961-65 6,6 %
1966-70 7,5 %
1971-75 5,75 %
1976-80 4,75 %
1981-1985 3,75 %

Chiffres réels corrigés par l'économiste J. Sapir, un des meilleurs connaisseurs de l'économie de l'URSS selon Mandel :

Taux de croissance annuel moyen[U]

Production sociale brute
1975-79 2,64 %
1980-84 1,7 %

Production industrielle
1975-79 2,24 %
1980-84 O,63 %

Productivité dans l'industrie
1975-79 0,47 %
1980-84 - 0,07 %

Selon Aganbeguian (conseiller de Gorbatchev dont le lien avec une confèrence est donné dans le post précédent), le taux de croissance réel de l'économie de l'URSS aurait été égal à zéro à partit de 1981.
_____
1) Si l'analyse de Mandel de la situation politique, et notamment ses illusions sur la "gauche soviétique", ont été démenties, son sérieux en ce qui concerne les sources économiques ne peut être mis en doute.

[artza]

Le développement fabuleux de l'URSS et les miracles de la planification stalinienne puis brejnevienne sont une mythologie qui ne résiste pas à un examen sérieux.....

...Je met LO au défi de produire une étude sérieuse sur le développement économique de l'URSS entre 1928 et 1990, qui prouverait la supériorité de l'économie russe.

Personne n'a prétendu ça ici et LO non plus.

Ce n'était pas le propos de Nathalie Arthaud.

La caricature fait partie de la polémique, mais préter des propos et des points de vue qu'il n'a jamais tenu à l'adversaire ne font que déconsidérer le contradicteur.

L'escalade outrancière des adjectifs ne saurait remplacer des arguments ou la révélation de faits nouveaux qui seuls en l'état de la controverse pourrait la faire avancer.

Je remarque que cet échange n'a pour toi, aucun rapport avec la discussion de l'intervention de Nathalie Arthaud.

Tu ne fais comme à ton habitude que recommencer en boucle la discussion de 1974.

Ton point de vue invarié depuis cette époque ne nous sert à rien pour comprendre ce qui s'est passé en URSS puis en Russie depuis cette époque.

Trostky dans la Révolution trahie nous en disait en son temps bien plus. Il voyait plus loin et plus juste:

Si à l'inverse, un parti bourgeois renversait la caste soviétique, il trouverait pas mal de serviteurs parmi les bureaucrates d'aujourd'hui... la restauration bourgeoise aurait vraisemblablement moins de monde à jeter dehors qu'un parti révolutionnaire. L'objectif principal du nouveau pouvoir serait de rétablir la propriété privée des moyens des moyens de production. Il devrait avant tout donner aux kolkhozes faibles la possibilité de former de gros fermiers et transformer les kolkhozes riches en coopératives de production du type bourgeois, ou en sociétés par actions. Dans l'industrie, la dénationalisation commencerait par les entreprises de l'industrie légère et de l'alimentation. Le plan se réduirait dans les premiers moments à des compromis entre le pouvoir et les "corporations", c'est à dire les capitaines de l'industrie soviétique, ses propriétaires potentiels, les anciens propriétaires émigrés et les capitalistes étrangers. Bien que la bureaucratie soviétique ait beaucoup fait pour la restauration bourgeoise, le nouveau régime serait obligé d'accomplir sur le terrain de la propriété et du mode de gestion non un e réforme mais une véritable révolution.

Trotsky n'a-t-il pas vu plus et mieux que tout les capitalistes d'Etat?

Encore mieux, juste après il développe et précise:

Admettons cependant que ni le parti révolutionnaire ni le parti contre-révolutionnaire ne s'emparent du pouvoir. La bureaucratie demeure à la tête de l'Etat. L'évolution des rapports sociaux ne cessent pas. On ne peut certes pas penser que la bureaucratie abdiquera en faveur de l'égalité socialiste...il faudra inévitablement qu'elle cherche appui par la suite dans des rapports de propriété. On objectera peut-être que peu importe au gros fonctionnaire les formes de propriété dont il tire ses revenus. C'est ignorer l'instabilité des droits du bureaucrate et le problème de sa descendance...Il ne suffit pas d'être directeur de trust, il faut être actionnaire. La victoire de la bureaucratie dans ce secteur décisif en ferait une nouvelle classe possédante.

Pour étayer leur point de vue Nathalie et LO n'ont pas de défi à relever.

Trotsky n'a pas si mal répondu avant eux.

[quijote]

On peu discuter à perte de vue sur des chiffres .. mais une chose est certaine , sans la planification , ( même déformée par le stalinisme ) l 'Urss n 'aurait pu se développer ( dans les limites de ce seul pays) comme ce fut le cas .(.La "terreur" ne suffit pas pour expliquer tout ) .
La preuve en est que l 'abandon de la planification a fait reculer le PIB de la Russie comme chacun sait (-50% ).

Que répondent à cela nos doctes détracteurs ?

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Le développement fabuleux de l'URSS et les miracles de la planification stalinienne puis brejnevienne sont une mythologie qui ne résiste pas à un examen sérieux.

Bah, tu devrais sortir un livre, une série d'analyse, d'examen à ce propos ... et constituer ton organisation communiste révolutionnaire sur cette base ... c'est de ça qu'on besoin les prolétaires du monde entier.

Alors, la défense de la collectivisation, de la planification, des bases économiques de l'état ouvrier par Lutte Ouvrière, c'est pas une idéalisation, du positivisme exacerbé comme le firent les staliniens à l'époque.

On sait que le stalinisme a pesé de toute ses forces pour freiner le développement des forces productives et de l'industrialisation, malgré tout ça, avec l'organisation de base, hérité de la révolution de 1917, l'URSS a fait des bonds dans le domaine économique.

Pourquoi, au sortir de la guerre mondiale, le capitalisme serait en phase d'expansion, de croissance et l'URSS non ? Au contraire, l'URSS aussi est en phase d'expansion et de croissance économique et plus rapidement que n'importe quel région du capitalisme.

Si la planification avait, par elle-même, indépendamment de la nature du pouvoir, comme le prétend LO, de telles vertus, pourquoi l'économie de l'URSS aurait-elle été ainsi de plus en plus mal au lieu de progresser ? Pourquoi son "âge d'or" a-t-il été... celui du stalinisme pur et dur des années 30-40, quand une partie de la population était réduite à l'esclavage et une autre à la famine, alors que les révolutionnaires communistes étaient exterminés ?

Je met LO au défi de produire une étude sérieuse sur le développement économique de l'URSS entre 1928 et 1990, qui prouverait la supériorité de l'économie russe. D'ailleurs, LO n'a jamais tenté de le faire, même modestement.

Les militants Trotskystes, c'est des rigolos ? :halalala:

Bah sinon, avec les moyens du bords, les copains l'ont déjà fait et en ce moment dans les meetings "FACE A LA FAILLITE DU CAPITALISME, L'ACTUALITÉ DU COMMUNISME" d'Arlette Laguiller et de Nathalie Arthaud ça reprend ça.

Pour moi, pour simplifier le débat, je sais que quelque soit le système économique capitaliste ou socialiste, politique(état bourgeois ou état ouvrier), les forces productives(les travailleuses, travailleurs, les prolétaires), les moyens de productions se développent, l'industrie se développe ... même si en même temps tout une partie est détruite, éliminée lors des crises, lors de la dégénérescence.

D'ailleurs j'ai l'impression que tu te refuses à voir ce processus dialectique, les contradictions du capitalisme en générale et du socialisme dégénéré en particulier. Trotsky n'idéalisait pas le bonds économiques de l'URSS de son vivant, il analysait toutes les contradictions de ce bond économique dans le cadre de la bureaucratisation. D'ailleurs, il a été au courant du génocides en Ukraine(le grenier à blé de l'URSS) au début des années 30. Il n'a pas changé fondamentalement sont EXAMEN SERIEUX de cette économie dans 1/6ème du monde.

La grosse différence pour moi, c'est la vitesse de développement avec les conditions objectives mondiales et locales de l'époque. Dans ces conditions là, l'URSS s'est développé beaucoup plus vite que les autres pays de la planète. C'est ce que dit et répète Nathalie Arthaud dans les meetings.

D'ailleurs tu reconnais toi même, même si tu exagères tes propos :

Ce qui est vrai, c'est que, à la veille de la seconde guerre mondiale, face à l'effondrement de la crise de 29, les résultats économiques de l'URSS - obtenus par la surexploitation de la population et la terreur - semblaient impressionnants. L'URSS se positionnait parmi les plus grands producteurs de charbon et d'acier. Mais ces critères quantitatifs - souvent truqués - n'étaient déjà plus suffisants pour mesurer le développement réel des forces productives, compte tenu du retard considérable de la technologie.

Mais, après la seconde guerre mondiale, l'économie soviétique s'est très vite essoufflée, passant dun rythme de progression (toujours officiel) de l'ordre de
7 % dans les années 60, à 5 % dans les années 70, puis à 3 %, pour arriver à une stagnation quasi-totale à la fin des années 80.

Entre les staliniens qui idéalisaient vers le haut et toi qui idéalise vers le bas comme la plus part des bourgeois de l'époque et de notre époque ... il y a le Trotskisme que LUTTE OUVRIÈRE continue à défendre, et elle a raison.

On sais très bien que la bureaucratie suivant la bourgeoisie mondiale n'en a rien à faire de la croissance économique, de la croissance des forces productives, de la croissance de l'industrialisation sur toute la planète.

D'ailleurs, elle a le vertige quand elle sait qu'aujourd'hui sur toute la planète, on a les capacités de production tellement énorme qu'on peut produire pour 2 FOIS L'HUMANITÉ actuelle dans l'agro-alimentaire, secteur le moins développé sur terre, alors dans les autres secteurs, surtout industriels, c'est bien plus, voir illimité pour certains.

Pour les travailleurs savoir que la collectivisation, la planification pourra les développer, les épanouir rapidement grâce à l'exemple de l'URSS, c'est le minimum qu'on puisse défendre, surtout que les conditions objectives actuelle sont largement supérieur à celle du début du 20ème siècle ... on a les moyens à porté de mains, on pourra facilement couper l'herbe sous le pied des futurs apprentis bureaucrates, ou qui se prépare en coulisse.

Les travailleurs Antillais l'ont encore démontré par leur intelligence, leur discipline, le contrôle de leurs grèves, de leurs revendications, quand les travailleurs du monde entier contrôleront tout, domineront tout, ça sera fichus pour tous les réactionnaires.

A+

[Vérié]

Intervention de N.A.
Mais, en revanche, nous assumons pleinement le bilan de l’économie soviétique malgré les limites que lui a imposées la bureaucratie.
(…)
Eh bien, malgré les conditions difficiles, malgré le sabotage de la bureaucratie et, contrairement aux mensonges répétés depuis, des livres scolaires jusqu’aux plus grands médias, l’économie étatisée s’est révélée bien supérieure à l’économie basée sur la propriété privée, le marché et la concurrence.
(…)
Non, la dictature de la bureaucratie a été un handicap pour l’économie planifiée, et non pas un avantage ! Comme a été un handicap la part croissante des richesses créées grâce à l’économie planifiée, qui a été détournée par la bureaucratie pour son usage de caste.

Ces passages reproduisent un véritable concentré d'une erreur fondamentale qui consiste à croire que les seuls "défauts" de la planification de l'URSS étaient :
-L'incompétence des bureaucrates, la pagaille bureaucratique etc. (Le "sabotage" : le terme est carrément ridicule et impropre.)

-Le détournement d'une partie du surproduit pour la consommation de la bureaucratie.

Selon cette vision, le sbureaucrates seraient donc de "mauvais gestionnaires malhonnêtes de la planification".

Or, le "défaut" fondamental de la planification de l'URSS, c'était tout simplement qu'il s'agissait de la planification de l'exploitation des travailleurs, dans l'intérêt de la bureaucratie, pour concentrer l'essentiel du suproduit social dans l'industrie lourde et militaire, au détriment des conditions de vie de la population. Comment pouvez-vous ne pas comprendre cela ?
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Dans le discours de Quijote, si on laisse de côté les litanies méprisantes, une tentative d'argumentation :

On peu discuter à perte de vue sur des chiffres .. mais une chose est certaine , sans la planification , ( même déformée par le stalinisme ) l 'Urss n 'aurait pu se développer ( dans les limites de ce seul pays) comme ce fut le cas .(.La "terreur" ne suffit pas pour expliquer tout ) .
La preuve en est que l 'abandon de la planification a fait reculer le PIB de la Russie comme chacun sait (-50% ).

D'abord, non, Quijote, les chiffres ne sont pas sans intérêt ! Les chiffres, quand ils sont relativement fiables, représentent des faits économiques. Et, sans faits sur lesquels s'appuyer, une argumentation n'est que du vent.

Ce n'est pas l'abandon de la planification qui a fait reculer le PIB de l'URSS, c'est l'effondrement complet économique et politique de l'URSS ! Cet effondrement a été préparé par une longue crise de l'économie de l'URSS, comme le montrent les textes que j'ai mis en ligne. La crise économique de l'URSS était donc antérieure à l'effondrement et elle en est d'ailleurs la cause essentielle. Cet effondrement a pris un caractère encore plus brutal que, par exemple, l'effondrement économique des années trente, en raison des structures particulières de l'URSS, car il a été à la fois politique et économique.

La faiblesse essentielle de la Russie après l'effondrement de l'URSS ne réside pas dans l'abandon de la planification mais dans l'arriération de son industrie et de sa technologie. Si celle-ci avait été d'un niveau comparable à celle de l'Occident, la Russie, passée sa crise politique, aurait pu repartir beaucoup plus rapidement, comme cela s'est passé dans d'autres pays qui ont connu des crises graves.

Autrement dit, à l'échelle mondiale, une partie énorme du travail accompli en URSS était inutile, car il a été utilisé à produire des usines obsolètes, immédiatement ruinées par la concurrence internationale. L'URSS déjà ruinée par la concurrence de la course aux armements, et aussi de la concurrence économique, dans la mesure où elle importait tout de même toutes sortes de biens vitaux, comme par exemple des produits alimentaires (une preuve parmi d'autres de son échec à nourrir sa population), a été achevée, mais achevée seulement, par son ouverture brutale au marché mondial. Mais elle agonisait déjà...

Bref, la planification a été efficace pour concentrer le surproduit aux mains de l'Etat, concentrer les investissements dans l'industrie lourde, mais pas pour développer l'économie globale qui est retombée très vite à son "niveau naturel", celui d'un pays intermédiaire.

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Le PIB de la Russie représentait, je crois, en 1998, 60 % de celui de l'URSS en 1990, qui comprenait tout de même un certain nombre d'autres pays...). Et non 50 % de celui de la Russie de 1990. A vérifier... :33:

[quijote]

A Vérié,

Tous ces défauts avaient déjà été signalé par Trotsky , bureaucratisme ,déséquilbre , l ' accent mis trop sur l 'industrie lourde , pas assez mis sur l ' sur l 'industrie légère , sur les besoins de base .. il n'empêche : malgré tous ces défauts et suite à l 'expropriation des capitalistes , l URSS a pu réaliser en une génération ce que la bourgeoisie a été incapable de faire en cent ans Et qui a permis ( dans les limites de l 'autarcie ) à ce pays de rivaliser avec les grandes puissances impérialistes , de développer l "éducation des masses , d 'avoir un bon système de santé , d'ignorer le chômage ...
Alors, bien sûr , tu peux comme d ' habitude ergoter , chipoter , il n 'empêche ..