l'huma parle de LO et de l'URSS

[Wapi]

De quelle surestimation de la réalité parles tu ?

La surestimation du développement économique de l'URSS. On en a déjà beaucoup causé...
Vérié, ton plantage magistral en ce qui concerne la soi-disante sous-estimation par LO de la puissance économique chinoise dont tu nous a bassiné pendant longtemps ici, au vu de la crise actuelle, devrait te faire réfléchir sur ton "analyse" complètement fausse du bilan économique de l'URSS, même stalinienne. Si tu étais un peu honnête, ça devrait pouvoir être possible de reconnaître qu'en la matière tu as aussi parlé à tort et à travers.

[Gaby]

De quelle surestimation de la réalité parles tu ?

La surestimation du développement économique de l'URSS. On en a déjà beaucoup causé...

Vérié, ton plantage magistral en ce qui concerne la soi-disante sous-estimation par LO de la puissance économique chinoise dont tu nous a bassiné pendant longtemps ici
Je ne connais pas le plantage magistral en question, mais je suis à peu près sûr que si la Russie avait organisé les JO comme l'ont fait les Chinois, on aurait entendu des commentaires sur le développement économique de l'état ouvrier dégénéré.

[titi]

les entrepreneurs capitalistes eux-mêmes crèvent de leur difficulté à planifier l'économie
ils s'achètent des études, des prospectivistes, des relevés, tout ça une petite fortune, pour essayer de deviner quelle devrait être leur développement, leur production

je bosse dans une boite qui récupère les données de ventes de tous les distributeurs, en temps réel, et les fournit aux fabricants pour qu'ils sachent ce qui se vend, combien, ce qui est en rupture de stock, etc.
et avec internet, pourrait aussi en temps réel connaitre l'état des besoins de la population, ses envies

le communisme, avec ce genre d'outils qui existent déjà, permettrait un développement fantastique de l'économie, en même temps qu'une rationalisation quasi parfaite

le communisme, à mettre en place aujourd'hui, techniquement, ce n'est rien à faire !
ce qu'il faut faire, c'est mettre dehors ceux qui pillent l'humanité, eux, et leurs bandes armées

[Vérié]

Vérié, ton plantage magistral en ce qui concerne la soi-disante sous-estimation par LO de la puissance économique chinoise dont tu nous a bassiné pendant longtemps ici, au vu de la crise actuelle, devrait te faire réfléchir sur ton "analyse" complètement fausse du bilan économique de l'URSS, même stalinienne. Si tu étais un peu honnête, ça devrait pouvoir être possible de reconnaître qu'en la matière tu as aussi parlé à tort et à travers.
En quoi la crise actuelle dément-elle le développement de la Chine ?
C'est aussi ridicule que si tu disais que la crise de 29 prouve que le capitalisme ne s'est pas développé ; ou que si tu disais que la crise d'aujourd'hui prouve que les forces productives ont cessé de croître !

Que la crise vienne freiner, voire bloquer le développement de la Chine, c'est une chose, que la Chine ne se soit que relativement peu développée, comme le prétendait LO, en est une autre.

D'ailleurs, relis ce que j'ai écrit, et tu constateras que je disais, à propos du rôle de grande puissance que la Chine pourrait jouer dans l'avenir - et qu'elle commence déjà à jouer - que la crise pouvait bien évidemment tout flanquer par terre et que l'économie de la Chine est évidemment plus fragile que celles des Etats Unis. Et bien entendu, que tout pouvait arriver, y compris de puissantes luttes sociales en Chine.

Si quelqu'un parle à tort à travers, en l'occurence c'est toi.

__

Pas le temps de chercher aujourd'hui, mais je présenterai des chiffres sur le développement de l'URSS.

[Vérié]

[quote=" (titi @ mercredi 11 mars 2009 à 21:43"]


le communisme, à mettre en place aujourd'hui, techniquement, ce n'est rien à faire !

Bel optimisme !
Autre sujet, autre discussion, mais, même si les progrès extraordinaires des moyens de communication et des forces productives (qui aux yeux d'une partie des trotskystes avaient cessé de croître ) faciliteront la transformation de la société, à mon humble avis, les problèmes seront tout de même innombrables. Mais moins graves bien entendus et moins dangereux que ceux que l'humanité subit actuellement...

[quijote]

le communisme, à mettre en place aujourd'hui, techniquement, ce n'est rien à faire !

Bel optimisme !
Autre sujet, autre discussion, mais, même si les progrès extraordinaires des moyens de communication et des forces productives (qui aux yeux d'une partie des trotskystes avaient cessé de croître ) faciliteront la transformation de la société, à mon humble avis, les problèmes seront tout de même innombrables. Mais moins graves bien entendus et moins dangereux que ceux que l'humanité subit actuellement...

Toujours sur le développement des forces productives , elles se sont accrues dans l ' absolu ( chose normale ) mais par rapport à ce qui serait possible sans le capitalisme et les freins de toutes sortes dûs à la propriété privée , freins juridiques mais aussi économiques , anarchie de la production , gâchis de toute sorte etc , ) eh! bien , elles ont cessé de croître au même rythme qu 'au début du capitalisme ( au 19 ème siècle en particulier ) .

Mais c'est un vieux débat .

Quant à la Russie , qui peut nier que la planification a constitué un immense progrès? ..Il suffit de comparer " avant " et " après " le développement de l ' URSS ; le " socialisme à pas de tortue " de Boukharine et la période qui a suivi qui s 'est caractérisée par l ' industrialisation , le passage d 'une économie rurale au développement des villes ..? Et cela malgré les défauts de la gestion bureaucratique.
Planification qui lui a permis de se hisser au rang des puissances industrielles .

Et il ne s 'agit pas d 'idéaliser mais de COMPRENDRE et constater .

Sinon , regarde ce qui se passe maintenant et le recul qu ' a représenté l ' abandon de la planification : production diminuée de moitié , dépopulation de la Russie etc

[Vérié]

Toujours sur le développement des forces productives , elles se sont accrues dans l ' absolu ( chose normale ) mais par rapport à ce qui serait possible sans le capitalisme et les freins de toutes sortes dûs à la propriété privée , freins juridiques mais aussi économiques , anarchie de la production , gâchis de toute sorte etc , ) eh! bien , elles ont cessé de croître au même rythme  qu 'au début du capitalisme ( au 19 ème siècle en particulier ) .

Non, tu te trompes : le développement a été plus rapide depuis la seconde guerre mondiale qu'à l'époque de la révolution industrielle. Je fournirai les chiffres. (Il me semble d'ailleurs l'avoir déjà fait.)

Sur le frein que représente le capitalisme, je dirais oui et non. Le capitalisme est un système incroyablement dynamique. Le problème est que ce développement de la production comporte une part considérable de produits inutiles et/ou nuisibles, et que, comme tu le rappelles, production et distribution se font de façon complètement anarchique. (C'est d'ailleurs l'argument employé par les Lambertistes pour nier le développement des forces productives : ils refusent par exemple de compter dans le développement de la production les engins de destruction (entre autres).) Sans compter les crises et les guerres...

Le caractére d'"immense progrès" du développement de l'URSS est très relatif.
Non pas tant en raison de la pagaille bureaucratique, mais parce que, répétons-le, ce développement a concentré tous ses efforts sur l'industrie lourde et militaire, au détriment des biens de consommation. De plus, toute une partie des moyens de production se sont révélés complètement obsolètes au moment de l'effondrement de l'URSS. Que de sacrifices et de massacres pour en arriver là ! La Russie se retrouve aujourd'hui à son rang "normal", celui de l'Inde et du Brésil. Et elle s'est développée beaucoup moins vite que d'autres Etats comme le Japon, la Corée et pas mal d'autres...

Il faut regarder la réalité en face et rompre avec la mythologie stalinienne. Ce développement fantastique fait partie des plus grandes escroqueries du siècle.. passé.

[artza]

Sur le frein que représente le capitalisme, je dirais oui et non. Le capitalisme est un système incroyablement dynamique. Le problème est que ce développement de la production comporte une part considérable de produits inutiles et/ou nuisibles, et que, comme tu le rappelles, production et distribution se font de façon complètement anarchique. (C'est d'ailleurs l'argument employé par les Lambertistes pour nier le développement des forces productives : ils refusent par exemple de compter dans le développement de la production les engins de

Il faut regarder la réalité en face et rompre avec la mythologie stalinienne. Ce développement fantastique fait partie des plus grandes escroqueries du siècle.. passé.

Rompre avec la mythologie stalinienne. :altharion:

Franchement, "les cons osent tout et c'est d'ailleurs à ça qu'on les reconnait".

Qui a plus fait que Trotsky pour lutter contre le stalinisme et ses mensonges.
Il a en plus payé pour ça.

Pour la description de l'URSS qui n'a pas pompé Trotsky, a commencé par tout les capitalistes d'état qui n'ont fourni aucune information suplémentaire, mais simplement décrété qu'il était temps de jeter le bébé, l'eau et la baignoire.

Ne faudrait-il pas aussi songer à rompre avec la pensée bourgeoise et petite-bourgeoise fut-elle de gauche, d'extrême-gauche ou d'ultra-gauche?

Franchement, aujourd'hui quel est l'intérêt de systématiquement déprécier, sous-estimer et mesestimer tout ce qui à pu venir d'URSS, les ballerines du Bolchoï étaient telles des pintades, les choristes de l'Armée rouge une bande de braillards et affirmé avec Bordiga que le spoutnik n'existait pas, l'industrie "soviétique" en étant incapable!


Enfin permets-moi de citer sur l'URSS un de tes auteurs favoris qui s'est encore bien plus fourvoyé que Trotsky qui lui envisageait la possibilité d'un retour à la propriété privée par l'initiative de la bureaucratie (Rév. trahie):

La lutte de classe en URSS stalinienne se manifestera INEVITABLEMENT (souligné par l'auteur ) par de gigantesques explosions spontanées de millions de personnes...En brisant le talon de fer de la bureaucratie stalinienne, la révolution spontanée ouvrira le champ à la libre activité de tous les partis, de toutes les tendances et de tous les groupes dans la classe ouvrière. Ce sera le premier chapitre de la révolution prolétarienne victorieuse.

.

[Vérié]

Franchement, "les cons osent tout et c'est d'ailleurs à ça qu'on les reconnait".

Qui a plus fait que Trotsky pour lutter contre le stalinisme et ses mensonges.
Il a en plus payé pour ça.

Pourquoi monter sur tes grands chevaux et recourir aux insultes, Artza ? En quoi le fait de constater la réalité sur le développement économique de l'URSS reviendrait-il à manquer de respect envers Trotsky et à nier son rôle, sa lucidité, son génie, le courage de son combat contre le stalinisme etc ? Tous ces mérites indiscutables seraient-ils incompatibles avec certaines erreurs ?

De plus, nous parlons du développement de l'URSS après la seconde guerre mondiale que Trotsky n'a pas pu suivre, bien évidemment. A moins que ses épigones se prennent pour ses représentants sur terre de droit divin, et s'arrogent l'infaillibilité à ce titre, comme le pape ?

Les faits son têtus.