Démontage d'antennes-relais : l'Académie de médecine

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par luc marchauciel » 08 Mars 2009, 20:44

(Vérié @ dimanche 8 mars 2009 à 20:23 a écrit :
(luc marchauciel @ dimanche  8 mars 2009 à 20:15 a écrit :
(Vérié @ dimanche  8 mars 2009 à 19:01 a écrit :

Alors, Luc, trouve moi maintenant des scientifiques connus qui défendent le point de vue inverse, qu'on s'amuse à les démolir aussi. Le seul cité, pour le moment, c'est Aurengo, académie de médecine et administrateur d'EDF, qui n'est pas du tout non plus un spécialiste de ces questions.

Heu, Vérié, le début du fil, c'est une déclaration de l'Académie de médecine...

Eh bien, c'est très simple : c'est Aurengo qui est le porte-parole de l'ACDM dans ce domaine, et l'auteur probable du texte.

Bon, alors va voir ce communiqué de la branche nantaise de l'Afis, suite à une campagne de refus d'installation dans la région :

http://afis44.free.fr/anais20080828.pdf

Extrait de la partie qui balaie les expertises efectuées:

a écrit :
Les faits
Un groupe d’experts réuni à cet effet en 2001 concluait déjà à l’absence d’effets sanitaires qui seraient dus aux ondes émises par des
stations de base[3] [4]. Les données scientifiques les plus récentes ne remettent pas en cause cette conclusion. Plusieurs arguments
étayent cette affirmation :
- la puissance des rayonnements reçus des stations de base, au-delà de quelques mètres des antennes relais, est sensiblement
plus faible que la puissance de ceux reçus des émetteurs de radio et de télévision, qui sont dans des gammes de fréquences
proches.
- En l’état actuel des connaissances scientifiques, aucun effet sanitaire n’a été démontré en lien avec les rayonnements liés aux
émissions de la radio et de la télévision auxquels nous sommes exposés en continu depuis des décennies, et qui ont pourtant un
plus grand pouvoir de pénétration dans les tissus biologiques que les ondes de téléphonie mobile.
- Les mesures régulièrement effectuées confirment que les stations de base de téléphonie mobile n’émettent aucun autre champ
électromagnétique que celui pour lesquels elles sont conçues.
- Aucun mécanisme connu ne permettrait d’apporter un cadre pour élaborer des explications scientifiques crédibles à ce qui
seraient des effets biologiques à des niveaux de puissance aussi faibles
- Les symptômes rapportés à proximité des stations de base sont, le plus souvent, des symptômes fréquemment déclarés en
médecine générale, que ce soit avec ou sans station de base ; ces symptômes sont d’autant plus fréquemment ressentis et
déclarés que les personnes sont préoccupées et anxieuses, que ce soit du fait de leur état psychique individuel ou du fait de leur
environnement social.
Sollicitée à son tour par la Direction Générale de la Santé, en 2002, l’Unité de Recherche U330 (Epidémiologie ,Santé Publique et
Développement) de l’INSERM confirmait « qu’absolument aucune hypothèse crédible quant à la nocivité des antennes » n’était
soulevée par la communauté scientifique
et que si une demande sociale persistait, « inquiétude exacerbée sinon créée par des
informations farfelues et volontiers biaisées », il convenait d’apporter une réponse de nature à rassurer et non relancer des travaux
de recherche qui seraient d’autant plus improductifs que leur lancement même « validerait quasi systématiquement, dans l’esprit
du public, de certains médias et d’associations plus ou moins bien intentionnées, l’idée que l’hypothèse scientifique est plausible
(puisqu’un travail de recherche est réalisé) … il n’y a pas de fumée sans feu ! ».
A son tour l’Agence française de sécurité sanitaire et environnementale (AFSSE) concluait en 2003 que l’analyse globale des
données scientifiques actuelles sur l’exposition aux ondes des stations relais ne révélait aucun risque pour la santé lié aux stations
de base de la téléphonie mobile
. Dans cette perspective, les recommandations relevaient, disait-elle, du principe d’attention. Ce sont
ces mêmes conclusions que tire l’Organisation Mondiale de la Santé (OMS) dans sa récente note de 2006 [5] citée par Ouest France
.


L'Inserm, l'Afsse, l'OMC et bien sûr l'AFIS sont-ils tous vendus à Orange (comme l'INRA, l'AFSSA et bien sûr l'AFIS sont vendus à Monsanto) ?

La conclusion du communiqué me semble être très censée :

a écrit :
Soyons clairs. Les citoyens de ce pays ne peuvent être compétents sur tous les sujets. Les citoyens de ce pays ont la chance de
pouvoir s’appuyer sur des institutions publiques de recherche et sur un service public de l’expertise scientifique. Pourquoi les
citoyens devraient-ils se méfier a priori des avis de l’Institut National de la Santé et de la Recherche Médicale (INSERM), des
Académies nationales des Sciences et de Médecine, de l’Agence Française de Sécurité Sanitaire Environnementale (AFSSE), de
l’Agence Française de Sécurité Sanitaire des Aliments (AFSSA), etc. ? Pourquoi devraient-ils prêter une oreille indulgente au
contraire à tous ces comités ou commissions « de recherche et d’informations indépendantes » qui n’ont pas la reconnaissance de
compétence des institutions académiques publiques nationales ? Pourquoi, dans le cas présent, faudrait-il mettre en cause les avis
de l’INSERM ou de l’AFSSE et porter crédit à des associations comme ROBINS DES TOITS ou encore PRIARTEM qui, lors des
auditions des parties intéressées par l’AFSSE déclarait sérieusement, par l’un de ses représentants, que « les antennes relais font
des ravages dans les élevages »… ravages dont nous laisserons le soin aux habitants du département de mesurer l’ampleur…
Les conclusions de 2003 de l’Agence Française de Sécurité Sanitaire Environnementale n’ont pas vieilli et ont été confirmées,
comme le rapporte Ouest-France, par celles de l’Organisation Mondiale de la Santé de 2006. Elles concluaient à l’application du
principe d’attention en matière d’antennes relais de téléphonie mobile. Elles concluaient par contre au principe de précaution en
matière de téléphonie mobile elle-même, en rappelant à cette occasion qu’existe un risque avéré en matière de téléphonie mobile et
que ce risque est l’usage du téléphone mobile au volant, que le conducteur ait recours ou non à un kit mains libres. [6]


J'ai un pote qui prépare un article sur PRIARTEM, je le publierai sur ce fil quand il sera paru.

luc marchauciel
 
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Message par Matrok » 08 Mars 2009, 20:48

Salut luc.

Je suis bien conscient du risque de confondre corrélation et causalité. Ceci dit tu penses bien que ce que j'ai regardé tout de suite au sujet des articles cités dans la revue, plutôt même que de les lire, j'ai regardé dans quels autres articles ils étaient cités. Je l'ai fait vite fait donc une référence a pu m'échapper, mais il ne me semble pas qu'ils soient contestés ou qu'aucun travail publié ait interprété ces résultats de corrélation d'une autre manière. Par contre il semble que les mécanismes qui pourraient expliquer pourquoi l'exposition aux radiations électromagnétiques des lignes à haute tension causeraient l'apparition de cancer, ne soient pas connus. Donc si tu as une référence à me donner, je suis preneur, mais sinon je pense qu'en effet ces corrélations non expliquées pourraient être une raison d'appliquer (pour le coup) le principe de précaution.
Matrok
 
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Message par Sterd » 08 Mars 2009, 20:48

Une petite selection des signataires de l'appel de Paris du Pr Belpomme, référence scientifique de Vérié.

a écrit :uropean Chiropractors' Union; European Committee for Homeopathy; European Council for Classical Homeopathy; Fédération Française de Naturopathie; General Osteopathic Council (UK);


Ca fait sérieux
Sterd
 
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Message par luc marchauciel » 08 Mars 2009, 21:07

(Matrok @ dimanche 8 mars 2009 à 20:48 a écrit : Donc si tu as une référence à me donner, je suis preneur, mais sinon je pense qu'en effet ces corrélations non expliquées pourraient être une raison d'appliquer (pour le coup) le principe de précaution.

Sorry, j'ai pas, je dis tout ça de tête, et ça date de 4 ou 5 ans.
J'ai justement mis cette partie au conditionnel dans mon message, n'ayant rien d'autre que mes souvenirs sur quoi m'appuyer.
Mais la logique vaut le coup d'être exposée quoi qu'il en soit, parce que c'est un élément du débat.
Ce que je dis sur le biais sociologique de la corrélation devrait effectivement s'appuyer sur des données... que je n'ai pas.
luc marchauciel
 
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Message par luc marchauciel » 08 Mars 2009, 21:15

(Sterd @ dimanche 8 mars 2009 à 20:48 a écrit : Une petite selection des signataires de l'appel de Paris du Pr Belpomme, référence scientifique de Vérié.

a écrit :uropean Chiropractors' Union; European Committee for Homeopathy; European Council for Classical Homeopathy; Fédération Française de Naturopathie; General Osteopathic Council (UK);


Ca fait sérieux

C'est dingue comme les lanceurs d'alerte technophobe sont presque systématiquement des alliés des pseudos-médecins.
Vélot et Séralini font cmapagne en faveur de la médecine naturelle, et voici un des membres du Conseil "scientifique" du CRIIGEN (le labo d'études "indépendant" financé par Carrefour et présidé par Corinne Lepage)


a écrit :
Dr Joël Spiroux de Vendomois - Médecine générale, homéopathie, acupuncture     
DOCTEUR EN MEDECINE
DIPLOME D'HOMEOPATHIE ET D'ACUPUNCTURE
DIPLOME DE REPARATION JURIDIQUE DU PREJUDICE CORPOREL ET D'EXPERTISE MEDICALE


http://www.criigen.org/content/blogcategory/54/105/10/10/

Tout cela fait un peu système, quand même...
luc marchauciel
 
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Message par Matrok » 08 Mars 2009, 21:17

(luc marchauciel @ dimanche 8 mars 2009 à 20:07 a écrit :
(Matrok @ dimanche  8 mars 2009 à 20:48 a écrit : Donc si tu as une référence à me donner, je suis preneur, mais sinon je pense qu'en effet ces corrélations non expliquées pourraient être une raison d'appliquer (pour le coup) le principe de précaution.

Sorry, j'ai pas, je dis tout ça de tête, et ça date de 4 ou 5 ans.
J'ai justement mis cette partie au conditionnel dans mon message, n'ayant rien d'autre que mes souvenirs sur quoi m'appuyer.
Mais la logique vaut le coup d'être exposée quoi qu'il en soit, parce que c'est un élément du débat.
Ce que je dis sur le biais sociologique de la corrélation devrait effectivement s'appuyer sur des données... que je n'ai pas.

Pas grave, quand j'aurais le temps je regarderais plus attentivement qui cite ces articles, ça doit bien s'y trouver... Tu as bien fait de mentionner tes souvenirs à ce sujet.
Matrok
 
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Message par com_71 » 08 Mars 2009, 21:20

(luc marchauciel @ dimanche 8 mars 2009 à 20:44 a écrit : L'Inserm, l'Afsse, l'OMC et bien sûr l'AFIS sont-ils tous vendus à Orange (comme l'INRA, l'AFSSA et bien sûr l'AFIS sont vendus à Monsanto) ?

Ca fait effectivement beaucoup. Mais je voudrais quand même rappeler qu'une unité de l'INSERM (celle de Beneveniste - la mémoire de l'eau -), pouvait en son temps être considérée comme achetée par Boiron.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par Vérié » 08 Mars 2009, 22:17

Le problème, dans cette polémique, c'est que un certain nombre d'intervenants instruisent à charge. Partant d'un a priori idéologique, ils cherchent fébrilement :
1) Tout ce qui est susceptible de décrédibiliser les scientifiques qui dénoncent des risques potentiels,
2) Des textes affirmant qu'il n'y a pas de risques.

Or, il est tout aussi possible, comme je l'ai déjà dit, de reproduire des kilomètres de textes affirmant qu'il y a des risques.

Belpomme, que vous vous acharnez à démolir, n'est qu'une des "personnalités scientifiques" qui dénoncent le risque, parmi beaucoup d'autres :
-Georges Carlo Etats-Unis, ex spécialiste travaillant pour les opérateurs, qui a utilisé notamment les recherches de l'armée américaine,
-Pr Pierre Le Ruz, recherches sur la modification des cellules humaines, soutenu par la Fondation santé et radiofréquence
-Pr Ledoigt, recherches sur le même sujet, qui cite diverses études internationales
-Frank Adlkofer (Etude Reflex)
-Olle Johasson spécialiste du système nerveux (suedois) participant au rapport Bioinitiative

Les appels collectifs à la prudence de médecins sont très nombreux :

-Salzbourg juin 2000, avec des signataires universitaires venus de Suisse, Etats-unis, GB, Russie, Italie, Canada, Pologne, Suède

-Fribourg octobre 2002 une cinquantaine d emédecins et de spécilistes

- Catania, Italie Sept 2003

- Une demi douzaine d'autres...
- Dernier en date Benevento Italie : trente chercheurs américains, russes, suedois, canadiens, italiens, chinois, israeliens etc

Sur l'électrosensibilité

Il est possible que Belpomme triche, ou veuille seulement aller trop vite. Mais la pathologie est reconnu dans divers pays : Suède, Etats-Unis, Angleterre.

Le dernier rapport

Interphone La publication des conclusions de cette étude, la plus importante, est retardée depuis plusieurs années. Les scientifiques seraient divisés :
-1/3 Pas de risque
-1/3 Risques
-1/3 On ne sait pas l'étude est insuffisante.

Voilà en gros l'état des lieux. Ca n'a pas de sens de multiplier la reproduction de textes allant dans un sens ou l'autre sur le FALO. Tout ce qu'on peut constater, c'est que les scientifiques sont divisés et que le problème reste posé.

Pour ma part, je n'affirme rien du tout, je constate qu'il y a un doute suffisant, aujourd'hui, pour justifier un principe de précaution.
Vérié
 
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Message par Vérié » 09 Mars 2009, 09:01

a écrit :
L'Inserm, l'Afsse, l'OMC et bien sûr l'AFIS sont-ils tous vendus à Orange


Présenté de cette façon, ça en met plein la vue. Mais :
-L'AFIS n'a pas mené d'études. C'est une organisation militante qu'on ne peut pas mettre sur le meme plan que les autres.
-L'AFFSET (et non AFSSE) est un agence étatique, qui, sur ce sujet, s'est contentée de présenter des synthèses brèves de vulgarisation, par exemple en citant une conférence de Prague en 2004 (à propos des électrosensibles) sans meme citer les innombrables enquêtes contradictoires. C'est assez léger.
-L'INSERM. A quelle étude fais-tu référence ? J'ai cherché sans trouver (à part une thèse de doctorat d'un étudiant de Rennes, qui est une synthèse et non une étude.). Les différentes unités de l'INSERM semblent très autonomes.
Je te signale que l'ARTAC de Belpomme revendique comme correspondants partenaires l'INSERM de BOrdeaux et Dijon...

-OMC ? Tu veux parler de l'OMS (Office mondial de la santé)

L'OMS n'a pas non plus mené d'études particulières mais établi un bilan des enquêtes effectuées.

Actuellement sur le site de l'OMS. Ce texte remonte tout d emême à 2000 (ou 2002 ?)

http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs193/fr/
a écrit :
Cancer : dans l'état actuel des connaissances scientifiques, il est peu probable que l'exposition à des champs RF, comme ceux produits par les téléphones mobiles et les stations de base, induise ou favorise l'apparition de cancers. Plusieurs études portant sur des animaux exposés à des champs RF du type de ceux émis par les téléphone mobiles n'ont pu apporter la preuve que les RF induisaient ou favorisaient l'apparition de tumeurs cérébrales. Toutefois, si une étude a établi en 1997 que les champs RF augmentaient le taux d'apparition des lymphomes chez des souris génétiquement modifiées, les conséquences de ce résultat pour la santé ne sont pas claires. Plusieurs études sont en cours pour confirmer cette observation et déterminer si ces résultats sont applicables à l'homme. Trois études épidémiologiques récentes n'ont pas trouvé de preuves concluantes d'une augmentation du risque de cancer ou de toute autre maladie en relation avec l'utilisation de téléphones mobiles.
Autres risques pour la santé, : les chercheurs ont signalé d'autres effets liés à l'utilisation des téléphones mobiles, comme des modifications de l'activité cérébrale, du temps de réaction et de la structure du sommeil. Ces effets, minimes, n'ont apparemment pas d'incidence sur la santé. Des études sont en cours pour essayer de confirmer ces résultats.



Tout ense prononçant contre des normes imposés par les Etats (d'après ce que j'ai compris), l'OMS recommande tout de même des précautions : :33:
a écrit :
Des mesures de précaution devraient être introduites indépendamment pour inciter les fabricants à réduire volontairement le niveau de rayonnement de leur matériel et le public à limiter son exposition personnelle aux champs RF. On trouvera le détail de ces mesures dans un document d'information de l'OMS publié séparément.


Par ailleurs :

a écrit :
Toutefois l'Union européenne recommande aux constructeurs des appareils dégageant de tels effets d'être "prudents".


Donc, Luc, quand on se veut le défenseur de la rigueur scientifique, on ne peut pas se contenter d'aligner des sigles, comme les charlatans alignent des signatures de cautions de gens connus pour en mettre plein la vue aux gogos.

Il me parait difficile de nier que le sujet reste controversé dans les milieux scientifiques.
Vérié
 
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Message par luc marchauciel » 09 Mars 2009, 10:37

Bon, sur la méthode, en laissant le fond de côté, parce que je vais pas passer ma vie à approfondir un sujet qui ne me passionne pas plus que ça.
Je constate que des organismes scientifiques (Académie de médecine, OMC, AFFSET) ont publié des notes de synthèse (ben oui, je vais pas aller lire toutes les études sur tous le sujets, surtout quand je ne maîtrise pas le domaine considéré, et qu'il m'intéresse moins que la question des OGMs), et que celles ci sont rélayées par une association rationaliste de lutte contre les pseudo-sciences (qui je suis d'accord avec toi, Vérié, n'a pas le même statut que les autres). De ce côté là, on m'assure d'un consensus et de l'inocuite globale des ondes électromagnétiques telles qu'utilisées.
D'un autre côté, on me dit qu'il y a débat et que d'autres scientifiqes disent autre chose. On ne me cite pas d'organisme d'expertise publique, mais des lobbys (associations indépendantes comme Robin des Toits ou Priartem, en attendant le prochain CRII je sais pas quoi), et on me cite des pétitions (et pas des publications dans des revues scienfiques à comité de lecture).
Je vérifie qui est le principal protagoniste mis en avant par Vérié : le type n'est pas un spécilaiste de la question, il est controversé dans le milieu des canrologues, je constate qu'il vend des bouquins racoleurs dans lesquels ont trouve des trucs foireux, il est le principla intervenant scientifique d'un film de propagande bio ridicule ("Nos enfants nous accuseront") dans lequel il ment sur un sujet où il existe une synthèse de l'Afssa (le bio n'a pas fait la preuve qu'il est plus sain, et même les produits bios sont plus chargées en mycotoxines... cancérigènes !), et il fait campagne aux côtés de charlatans des médecines parallèles. Je sais par ailleurs que l'autre figure médiatico-scientifique sur le même terrain, le cancérologue Servan-Schreiber, a lui aussi le même profil de vendeur de livres à la limite (parfois franchie) de la pseudo-médecine (très bonne émission d'Arrêt sur image qui décryptait comment il avait lancé sa pétition sur les dangers des ondes).
Bon, Vérié, tu peux ensuite nous donner 15 000 noms de gens dans différents pays, je vais pas tout vérifier, à un moment il faut s'arrêter.
Tu penses qu'il y a autant de charlatans parmi les scientifiques que parmi les militants écolos décroissants, on ne fait manifestement pas confiance aux mêmes personnes. Perso, je continuerai à me reposer sur des avis émis par des organismes d'expertise publique dont les membres ont été recrutés pour leur compétence spécifique et ont dû produire la preuve de leur dépendance.
Chacun son truc...
luc marchauciel
 
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