Cercle Léon Trotsky-11 décembre-La crise de l'économie c

[Sterd]

Personnellement, je préfère toujours lire ce genre de chose un crayon à la main que d'écouter un cours magistral, même excellent.

Moi, je préfère les 2
Ca n'est pas pareil et ça se complète.

http://www.audiovideo-lo.org/spip.php?article37
http://www.audiovideo-lo.org/spip.php?article36

Sterd

 

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Inscription : 27 Nov 2005, 20:51

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[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Personnellement, je préfère toujours lire ce genre de chose un crayon à la main que d'écouter un cours magistral, même excellent.

Moi, je préfère les 2
Ca n'est pas pareil et ça se complète.

http://www.audiovideo-lo.org/spip.php?article37
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Purée, ils déchirent les copains !!!! =D>


Manque plus que les images de l'époque et d'actualité accompagnant son exposé :roll: :wub:



a+ :wavey:

[Vérié]

Après lecture attentive de ce CLT, quelques observations :

-Il est juste d'expliquer qu'il n'y a pas "deux capitalismes", le bon capitalisme productif et le mauvais spéculatif. Et aussi de souligner que l'Etat n'a jamais cessé d'intervenir dans l'économie. Néanmoins, quand il est affirmé qu'il n'y a pas deux périodes celle de l'intervention de l'Etat et celle du laisser faire à partir des années 70 (selon les théories à la mode et les théoriciens du néolibéralisme etc), il y a tout de même une contradiction avec ce qui est expliqué plus loin, à savoir la totale dérégulation des marchés financiers, qui constitue tout de même un changement important.

-Dire que le niveau de vie des classes populaires "avait un peu augmenté" (entre
1945 et 1970) et que cela est du à la diminution massive des prix de l'automobile et de l'électroménager, c'est vraiment minimiser cette augmentation du niveau de vie, qui a concerné bien d'autres secteurs, à commencer par un des plus importants : le logement, avec la construction massive d'HLM. (Dans le reportage sur Arlette, celle-ci raconte que ses parents ont eu leur premier appart avec salle de bains dans les années 70. C'est le cas d'innombrables travailleurs et même de petits bourgeois modestes... dont je fais partie.)

Ce niveau de vie a d'ailleurs continué à augmenter :
(Il s'agit des augmentations par an)
+ 5 % de 70 à 75
+ 3,7 % de 75 à 79
+ 0,5 % de 79 à 84
+ 1,1 % de 1984 à 1990
+ 0,4 % de 90 à 97
(Source Webfrancia. J'ai pris les premières sourcestrouvées rapidement, mais toutes le confirment).

-A la fin du chapitre sur "L'interdépendance entre l'économie...", on retrouve cette idée fausse que les forces productives ont cessé de croître :

le capitalisme avait été capable à ses débuts, d'accroître considérablement les forces productioves de la société. C'est même son seul mérite historique. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Lénine avait déjà constaté que les monopoles freianient l'innovation et les améliorations techniques. Aujourd'hui, ils en sont à dépecer l'appareil de production.

Que la tâche historique du capitalisme, à savoir le développement suffisant des forces productives pour permettre le socialisme, soit achevée aujourd'hui, et même depuis longtemps est une chose. Qu'il ait cessé de développer les forces productives, en est une autre.

[Vérié]

Autre étude sur l'évolution récente du niveau de vie : CNP Assurances

Le niveau de vie des ménages français en hausse ces trente dernières années (mars 2003)

Le niveau de vie des ménages français s’est accru entre 1970 et 1999. C’est ce que démontre une étude récemment publiée par l’Institut national de la statistique et des études économiques (Insee). Ladite augmentation a toutefois connu des fluctuations au cours des trois décennies. Gros plan sur cette étude circonscrite aux revenus d’activité.

La méthode. Pour pouvoir établir une comparaison valable, les spécialistes de l’Insee ont travaillé en euros constants* par mois et par unité de consommation (UC). Le niveau de vie d’un ménage est déterminé par son revenu disponible** et sa composition démographique. En effet, grâce aux économies d’échelles, les besoins d’un ménage de 4 personnes sont inférieurs aux besoins cumulés de 4 personnes seules.
Des coefficients ont donc été attribués : 1 UC au premier adulte, 0,5 UC aux autres personnes de plus de 14 ans et 0,3 UC aux enfants. A un même niveau de vie, peuvent ainsi être associés des revenus très différents selon la composition familiale.

Une hausse sensible. De 1970 à 1979, le niveau de vie moyen des ménages français s’est accru à un rythme voisin de 5,3% par an, pour passer de 760 euros à 1070 euros constants par mois et par unité de consommation. Cette croissance a ensuite fléchi : +0,8% par an entre 1979 et 1990 et seulement +0,4% de 1990 à 1997. Elle semble enfin avoir redémarré entre 1997 et 1999 (+2,2% par an). Le niveau de vie moyen en 1999 s’élevait à 1260 euros constants, par mois et par UC.

Une diminution des inégalités. Les revenus des ménages les plus pauvres ont augmenté plus rapidement que la moyenne. Les inégalités se sont réduites en particulier entre 1970 et 1980. Au final, le niveau de vie des 10% de ménages les moins riches de France a crû en moyenne de 3,9% par an, contre 1,6% de hausse annuelle moyenne pour les 10% les plus aisés.

L’influence de l’emploi. Si le niveau de vie dépend, de par son mode de calcul, de la structure familiale et du nombre de personnes contribuant aux ressources, le déterminant le plus important reste l’emploi. Ainsi, dès que l’un des deux conjoints d’un couple a un travail, quelle que soit sa qualification, le niveau de vie moyen s’améliore de manière significative. En règle générale, l’augmentation du nombre de personnes occupant un emploi dans le ménage induit une forte progression du niveau de vie.

*Compte tenu de l’inflation, un franc de 1970 n’offre pas le même pouvoir d’achat qu’un franc de 1990. Pour comparer les niveaux de vie sur une longue période, il faut donc raisonner en monnaie constante. Dans cette étude, tous les revenus ont été présentés en euros de 1999.

** Somme des revenus cumulés d’activité de tous ses membres après paiement des impôts directs

[Sterd]

(:|

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


On a déjà aborder en long en large et en travers le sujet , il y a rien de nouveau là :

Après lecture attentive de ce CLT, quelques observations :

Surtout qu'on parle à échelle du monde, de crise économique mondiale du capitalisme, on ramène pas au niveau nationale, ou juste pour les exemples, pour les faits historiques marquant sur la planète.

Alors je trouve les arguments avancés "nationalistes", il y a tellement de pays, on pourrait les faire tous un par un, mais ce qui est intéressant c'est de comprendre le processus générale de l'économie, et en particulier des finances mondiales.

-Il est juste d'expliquer qu'il n'y a pas "deux capitalismes", le bon capitalisme productif et le mauvais spéculatif. Et aussi de souligner que l'Etat n'a jamais cessé d'intervenir dans l'économie. Néanmoins, quand il est affirmé qu'il n'y a pas deux périodes celle de l'intervention de l'Etat et celle du laisser faire à partir des années 70 (selon les théories à la mode et les théoriciens du néolibéralisme etc), il y a tout de même une contradiction avec ce qui est expliqué plus loin, à savoir la totale dérégulation des marchés financiers, qui constitue tout de même un changement important.

heu, ça veut dire la même chose, non ?

L'état bourgeois intervient de moins en moins dans tous les secteurs de l'économie dont les finances, la grande bourgeoisie a les mains libre, pousse à la privatisation à tout va, à l'"effondrement" des acquis sociaux ... et ça, c'est une tendance générale dans le monde, pas que une étude de l'Hexagone, de l'Europe ...

-Dire  que le niveau de vie des classes populaires "avait un peu augmenté" (entre
1945 et 1970) et que cela est du à la diminution massive des prix de l'automobile et de l'électroménager, c'est vraiment minimiser cette augmentation du niveau de vie, qui a concerné bien d'autres secteurs, à commencer par un des plus importants : le logement, avec la construction massive d'HLM. (Dans le reportage sur Arlette, celle-ci raconte que ses parents ont eu leur premier appart avec salle de bains dans les années 70. C'est le cas d'innombrables travailleurs et même de petits bourgeois modestes... dont je fais partie.)

Ce niveau de vie a d'ailleurs continué à augmenter :
(Il s'agit des augmentations par an)
+ 5 % de 70 à 75
+ 3,7 % de 75 à 79
+ 0,5 % de 79 à 84
+ 1,1 % de 1984 à 1990
+ 0,4 % de 90 à 97
(Source Webfrancia. J'ai pris les premières sources trouvées rapidement, mais toutes le confirment).

Tu réduits la crise financière mondiale à la France ... à 60 millions d'habitants alors qu'on est plus de 6 milliards sur terre.

Et puis même, si tu mets ça en rapport avec les réelles capacités des forces productives, des moyens de production modernes, tout ça, en particulier la construction d'HLM, c'est pas grand chose ... l'élévation du niveau de vie qu'on nous prétends, c'est des miettes, c'est le minimum que les travailleurs ont obtenu par leurs luttes dans les années 60 - 70

Mais par exemple la décolonisation sous le contrôle de la bourgeoisie n'a pas fait faire des bonds économiques énormes en Afrique, en Asie. La majorité de la population vit dans les bidonvilles ou des maisons à moitié commencé ou terminée ... l'élévation du niveau de vie des travailleurs en générale sur la planète on peut pas le glorifier comme le firent les pubs de l'époque, il est ce qu'il est pas plus que ça ... aujourd'hui la vision des rappeurs est à dramatiser, à en rajouter, à faire de la surenchère, moi je trouve que la vision du CLT est juste.

-A la fin du chapitre sur "L'interdépendance entre l'économie...", on retrouve cette idée fausse que les forces productives ont cessé de croître :

le capitalisme avait été capable à ses débuts, d'accroître considérablement les forces productives de la société. C'est même son seul mérite historique. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Lénine avait déjà constaté que les monopoles freinaient l'innovation et les améliorations techniques. Aujourd'hui, ils en sont à dépecer l'appareil de production.

Tu devrais lire attentivement.

Ça fait déjà un petit bout de temps que la bourgeoisie envois les jeunes travailleurs s'entretuer dans les guerres. les capitalistes n'en ont rien à faire de l'appareil de reproduction, des forces productives ... la militarisation de l'époque de la guerre froide ne s'est pas arrêté, donc les guerres, la destruction des forces productives et de l'appareil de production est un fait évident ... évidemment faut regarder au de là des frontières.

Que la tâche historique du capitalisme, à savoir le développement suffisant des forces productives pour permettre le socialisme, soit achevée aujourd'hui, et même depuis longtemps est une chose. Qu'il ait cessé de développer les forces productives, en est une autre.

Bah, Aujourd'hui, tant qu'on se penche pas dans les guerres impérialistes à travers le monde, tant qu'on sort pas des frontières nationale, on est incapable de comprendre les contradictions du capitalisme actuel ... développement de forces productives d'un côté dans les limites du rentables, et destruction des forces productives à travers toutes les guerres sur la planète ... d'ailleurs les budgets militaires sont les plus grand dans tous les pays, c'est ce qui doit rapporter le plus aux capitalisme ... vendre des armes, les envoyer à la destruction avec leurs soldats, investir les sommes des ventes d'armements dans les finances ... c'est en parti, ce qui fait grossir les bulles financières internationales ...

Sinon, le reste de l'économie se renouvelle très peu. Les capitalistes n'investissent plus ou de moins en moins dans la production agricole, industrielle, urbaine, culturelle ... des recherches technologiques et scientifiques ralentissent, voire sont mis au placard, voire détruit purement et simplement, ça il y plein de scientifiques, d'ingénieurs qui s'en plaignent.




A+ (:|

[pelon]

Vérié je n'ai pas le temps ni le courage de chercher des chiffres mais tu oublies au moins quelque chose, c'est l'augmentation du chômage. Jusqu'au début des années 70 il était, de mémoire, inférieur à 500 000 en France, ce qui correspondait en grande partie à des personnes entre 2 travail. Rares étaient les personnes qui restaient au chômage ... au grand dam de certains de mes copains (dans les années 60) qui pensaient se reposer quelque temps avant de reprendre un job quand ils s'étaient barrés de leur boite (on disait au patron "je te donne mes 8 jours") et qui avaient la mauvaise surprise de voir que leur père leur avait retrouvé un boulot pour le lendemain. Pour ceux qui sont plus jeunes, cela doit paraître surréaliste.
Donc aujourd'hui même quand le niveau de vie d'un travailleur a augmenté de quelques % mais qu'il voit sa femme ou ou ses enfants au chômage de plus en plus longtemps et souvent, je ne suis pas sûr que sa situation se soit amélioré.
Donc, rien que par cette précarisation qui gagne toujours du terrain : baisse de l'emploi dans les grandes boites, plans de licenciements continuels, CDD, intérim en augmentation, oui on peut dire que la classe ouvrière s'est appauvrie disons depuis la fin des années 80. En tout cas, pour me démontrer le contraire il faudra me sortir d'autres chiffres que l'évolution de ceux qui ont un salaire régulier. Ils ne sont plus qu'une partie de la classe ouvrière.

[Vérié]

Jedi,
Comme d'habitude, tu as tendance, alors que j'ai évoqué un point précis - le niveau de vie dans les pays capitalistes avancés - à mélanger tous les méfaits du capitalisme (guerres etc), sur lesquels nous sommes bien évidemment d'accord.

Je ne reviens donc que sur cet aspect précis :
-Le texte du CLT parle du "niveau de vie des classes populaires des pays occidentaux". Donc, ne viens pas me reprocher d'oublier la misère du tiers-monde.
-Plus loin, le texte affirme même que "durant ces années, les classes populaires iont été considérablement appauvries". Par "durant ces années", bien que ce ne soit pas clairement précisé, la lecture de ce qui précède laisse penser qu'il s'agit de à partir de 1975. Ce qui est manifestement faux. Certains secteurs des classes populaires se sont sans doute appauvries, notamment avec le chomage, mais ce n'est pas vrai du tout pour la majorité des classes populaires.

__

Par ailleurs, c'est un autre sujet, une citation de Trotsky me laisse perplexe :

"pendant les périodes de développement rapide du capitalisme, les crises sont courtes et ont un caractère superficiel (...) Pendant les périodes de décadence, les crises durent longtemps et les relèvements sont momentanés, superficiels et basés sur la spéculation"

Bien sûr il conviendrait de placer cette citation dans son contexte. Mais cette affirmation parait discutable. Par exemple la crise de 1873 a été longue et aussi dévastatrice que celle de 1929. Elle aussi a démarré par la spéculation.
D'autre part, tout dépend de ce qu'on entend par "période de décadence", mais la période que nous venons de vivre a été une période de développement rapide du capitalisme, même si on observe un ralentissement à partir du milieu des années 70.

__

Dernière observation à propos de la Chine (fin du chapitre "la crise devient générale".)

D'abord, la Chine est à nouveau qualifiée "d'atelier de sous-traitance", ce qui minimise son développement. Ensuite, l'impact de la crise sur ce pays est pour le moment surestimé. Certes des usines, notamment de jouets, ont fermé, mais les perspectives officiels de croissance restent élevés. Au point que les capitalistes se plaignent de ce que la "tension sur les salaires" demeure forte ! Certes, rien ne dit que la Chine ne va pas être massivement frappée dans les années à venir, mais ces fermetures ne sont pour le moment que d'éventuels signes précurseurs et la présentation de la situation est exagérée.

[Vérié]

Vérié je n'ai pas le temps ni le courage de chercher des chiffres mais tu oublies au moins quelque chose, c'est l'augmentation du chômage. Jusqu'au début des années 70 il était, de mémoire, inférieur à 500 000 en France, ce qui correspondait en grande partie à des personnes entre 2 travail. Rares étaient les personnes qui restaient au chômage ... au grand dam de certains de mes copains (dans les années 60) qui pensaient se reposer quelque temps avant de reprendre un job quand ils s'étaient barrés de leur boite (on disait au patron "je te donne mes 8 jours") et qui avaient la mauvaise surprise de voir que leur père leur avait retrouvé un boulot pour le lendemain. Pour ceux qui sont plus jeunes, cela doit paraître surréaliste.
Donc aujourd'hui même quand le niveau de vie d'un travailleur a augmenté de quelques % mais qu'il voit sa femme ou ou ses enfants au chômage de plus en plus longtemps et souvent, je ne suis pas sûr que sa situation se soit amélioré.
Donc, rien que par cette précarisation qui gagne toujours du terrain : baisse de l'emploi dans les grandes boites, plans de licenciements continuels, CDD, intérim en augmentation, oui on peut dire que la classe ouvrière s'est appauvrie disons depuis la fin des années 80. En tout cas, pour me démontrer le contraire il faudra me sortir d'autres chiffres que l'évolution de ceux qui ont un salaire régulier. Ils ne sont plus qu'une partie de la classe ouvrière.

Il faudrait faire un tableau détaillée de l'évolution de la situation sociale. Ce qui caractérise cette situation, à mon avis, c'est l'accroissement des disparités au sein des classes populaires. Il est indiscutable que certaines couches ont été précarisées, on vu leur niveau de vie baisser. Mais l'ensemble des classes populaires n'a pas été appauvrie comme l'affirme le texte du CLT.

Cette différence de situation entre ceux qui ont vu leurs conditions de vie se dégrader, ceux qui ont maintenu leurs conditions de vie et ceux qui ont même vu leur niveau de vie augmenter légèrement est même un aspect très important, car c'est un ferment de division qui nuit à une riposte globale "tous ensemble"...

De plus, comprendre que le niveau de vie a tout de même globalement beaucoup augmenté depuis la fin de la seconde guerre mondiale, et pas seulement "un peu de 1945 à 1970, est important, car la mentalité des travailleurs s'est forgée au cours de cette période de relative prospérité.

[pelon]

Cette différence de situation entre ceux qui ont vu leurs conditions de vie se dégrader, ceux qui ont maintenu leurs conditions de vie et ceux qui ont même vu leur niveau de vie augmenter légèrement est même un aspect très important, car c'est un ferment de division qui nuit à une riposte globale "tous ensemble"...

C'est souvent dans les mêmes familles qu'il y a des CDI et d'autres membres qui galèrent. De plus il n'y a plus de CDI sûrs au sens où ils l'on été dans certaines entreprises pendant un certain temps. Même les mieux lotis (CDI dans une grosse boite comme disons Dassault) n'ont jamais eu aussi peur de perdre leur boulot dans les années à venir, tous les sondages le confirment. Et les militants s'en rendent bien compte. Cela pèse bien entendu sur la combativité ... pour le moment.

pelon

 

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