Derrière le conflit en Géorgie

[Crockette]

je me trompe peut être mais ce conflit ressemble bien à ceux du passé : deux empires qui se disputent des zones d'influence avec des enjeux économiques (transport de matières premières énergétiques) énormes...

car je pense que la décadence de la puissance russe des années 1990 est bien tournée...
la russie grace au capitalisme (ou à cause c'est c'est comme on veux...) et grace à ses ressources énergétiques, à sa relation privilégiée avec l'allemagne, revient aux avants postes de la scène internationale.

la russie avait touché le fonds en 1998, dix ans plus tard elle se redresse...

la géorgie a quitté la fédération ( CEI ?) des anciennes républiques soviétiques, et elle avait déjà passé trois étapes pour adhérer à l'OTAN, il n'en restait plus qu'une...

mais en tant que sympathisant communiste- trotskiste, je ne vois vraiment pas qui il faut défendre...

ds le passé les entités impérialistes s'affrontaient idélogiquement, aujourd'hui ils ont tous la meme idéologie, mais ça ne les empeche pas d'être en concurrence.

[Vérié]

ds le passé les entités impérialistes s'affrontaient idélogiquement, aujourd'hui ils ont tous la meme idéologie, mais ça ne les empeche pas d'être en concurrence.
C'est surtout la deuxième guerre mondiale qui a été "idéologisée" : démocraties contre fascisme. Lors de la guerre de 14-18, il aurait été difficile de trouver des différences idéologiques entre les gouvernements allemands et français. Néanmoins, la propagande trouvait déja toutes sortes de justifications : "les Allemands ont le sang plus lourd" (sic), "les Français soutiennent le Tzar, la dernière grande autocratie d'Europe etc"

Soyons certains que, si le conflit devait s'étendre, "notre" impérialisme et tous ses idéologues trouveraient des arguments. Dans Le Monde daté de Mercredi, on nous parle par exemple du "sourire cynique de Poutine" et on nous explique la grande faute de Saakachvili, le président-dictateur-mafieux georgien... c'est d'avoit donné un prétexte aux Russes en bombardant les civils ossètes en pleine nuit sans préavis. Pour ces larbins du pouvoir, un bombardement n'est pas grave en soi, sauf évidemment quand il est commis par un ennemi comme Milosevic. Les grands principes qui s'appliquaient au Kossovo ne s'appliquent pas pour les Ossètes.

Deux poids, deux mesures, on imagine ce qui se passerait si Cuba attaquait la base de Guantanamo ou envoyait des troupes au Panama.

Dans cette guerre, nous ne pouvons me semble-t-il que renvoyer dos à dos les différentes puissances, meme si la Georgie s'est comportée en agent local (maladroit ?) de son grand parain nordaméricain. Nous devons dénoncer els visées de l'impérialisme américain, mais aussi celle de l'impérialisme russe qui veut rétablir sa zone d'influence dans la région. Hélas, le nationalisme l'emporte pour le moment, comme il l'a emporté lors du démembrement de la Yougoslavie.

Qu'en pensent donc les camarades qui considèrent que la Russie serait toujours un Etat ouvrier ?

[pelon]

Qu'en pensent donc les camarades qui considèrent que la Russie serait toujours un Etat ouvrier ?

Et que pense Vérié de la non-assimilation de le Russie à l'OTAN ? Quel est donc cet antagonisme qui existe encore entre la Russie (et les autres pays d'Europe) et les USA ?
Et puis, que la Russie reste ou pas un Etat ouvrier, il y a bien d'autres facteurs déterminants pour choisir qui on soutient et si on soutient. J'ai assez peu d'infos sur ce que pense la population en Ossétie du Sud par exemple. Pour le moment, cela me parait juste,

[Vérié]

Qu'en pensent donc les camarades qui considèrent que la Russie serait toujours un Etat ouvrier ?

Et que pense Vérié de la non-assimilation de le Russie à l'OTAN ? Quel est donc cet antagonisme qui existe encore entre la Russie (et les autres pays d'Europe) et les USA ?
Je connais bien entendu le point de vue de LO sur la question. Ce point de vue est d'ailleurs esquissé dans le dernier édito :

Mais la Russie n'a pas pour autant été acceptée comme un partenaire à égalité par l'impérialisme américain et ses alliés. Elle reste trop puissante pour cela.

Ici, l'argument donné est la puissance de la Russie et non sa nature. Néanmoins, LO considère que la Russie resterait encore aujourd'hui un corps un peu étranger.

Franchement, je ne vois pas beaucoup d'éléments qui confirmeraient cette thèse. L'attitude de l'impérialisme occidental vis à vis de Moscou est la meme qu'à l'égard de l'ex-Yougoslavie. La différence, c'est qu'il a été plus facile de démembrer la Yougoslavie. La Russie représente un beaucoup plus gros morceau avec sa panoplie d'armes nucléaires. La Chine aussi d'ailleurs. Ce n'est pas pour autant que l'impérialisme renonce à avancer ses pions, comme il l'a fait en Georgie et dans d'autres ex petits Etats de l'URSS, mais il agit plus prudemment.

Ces tentatives s'inscrivent dans les rivalités pour le controle des régions riches en gaz et pétrole, indispensables au passage des gazoducs et pipelines, comme il a déjà été dit. Mais rien n'indique qu'elles s'inscrivent dans des rivalités de "nature".
Pas davanatge que celles qui opposaient l'impérialisme à la Yougoslavie et qui l'opposent à la Chine pour le controle du pétrole au Soudan par exemple.

Alors pourquoi ne pas avoir accepté la Russie dans l'Otan ? L'Otan étant une alliance constituée contre l'URSS, et parvoie de conséquence pour les memes raisons géostratégiques (idéologie en moins) contre la Russie, cette alliance perdrait toute signification si la Russie y entrait. L'alliance contre "le terrorisme", l'Iran etc serait sans doute un prétexte idéologique suffisant, mais sur le fond cette entrée de la Russie n'aurait pas de sens.

D'ailleurs, tu conviendras que, avec ou sans Etat ouvrier, les puissances impérialistes ont toujours conclu des alliances de ce genre. Si de Gaulle ne voulait pas entrer dans l'OTAN, ce n'était pas par sympathie pour le "communisme", mais parce que ses visées stratégiques étaient différentes de celles de Sarkozy (et par voie de conséquence d'une partie importante de la bourgeoisie française), qui s'aligne sur l'impérialisme américain - avec des nuances tout de meme à l'occasion du conflit georgien.

Enfin, si pour le moment la Russie s'efforce seulement de regagner un peu de terrain perdu après l'effondrement de l'URSS, si son intervention en Georgie est plus défensive qu'offensive (difficile de tolérer des bases américaines à ses portes !), il est probable que, dans l'avenir, elle se montrera plus offensive à l'échelle internationale, sur tous les terrains à sa disposition.

[sylvestre]

Qu'en pensent donc les camarades qui considèrent que la Russie serait toujours un Etat ouvrier ?

Mais la Géorgie aussi est un état ouvrier pour LO, non ? Pas de révolution sociale, pas de destruction de l'Etat en Géorgie depuis 1917, donc ? Ou j'ai raté quelque chose ?

[Gaby]

Qu'en pensent donc les camarades qui considèrent que la Russie serait toujours un Etat ouvrier ?

Et que pense Vérié de la non-assimilation de le Russie à l'OTAN ? Quel est donc cet antagonisme qui existe encore entre la Russie (et les autres pays d'Europe) et les USA ? D'où vient-il ?
Bien évidemment bien des oppositions d'intérêts existent entre pays impérialistes mais là il y a apparemment tous les pays impérialistes contre la Russie. Alors, si ce dernier est devenu un Etat bourgeois comme les autres (voire un Etat impérialiste) pourquoi est-il seul contre tous. Quel est ce virus qu'il traine ?

Ce ne serait pas le premier Etat bourgeois dans cette situation, très loin de là.

Si la Russie pose un problème pour d'autres pays impérialistes, c'est notamment parce que les capitalistes du pays et ses représentants peuvent présenter une très lourde menace sur le marché des ressources énergétiques, un secteur crucial au XXIème siècle, pour peu qu'ils s'allient plus avant avec l'Iran et la Chine. Rien à voir avec les soviets de Petrograd et Moscou.

Perso', je trouve aussi l'éditorial de LO à côté du sujet quand il rappelle à mi-mot que la Russie fut/est un Etat ouvrier, et son analyse fausse en fait pour ne pas employer d'euphémisme...

[Puig Antich]

Et que pense Vérié de la non-assimilation de le Russie à l'OTAN ? Quel est donc cet antagonisme qui existe encore entre la Russie (et les autres pays d'Europe) et les USA ? D'où vient-il ?
Bien évidemment bien des oppositions d'intérêts existent entre pays impérialistes mais là il y a apparemment tous les pays impérialistes contre la Russie. Alors, si ce dernier est devenu un Etat bourgeois comme les autres (voire un Etat impérialiste) pourquoi est-il seul contre tous. Quel est ce virus qu'il traine ?

D'abord, ce n'est pas si simple. La Russie peut compter sur un certain soutien de la Chine, par exemple - ce qui nous entraîne dans d'autres débats sur la nature de l'affrontement entre les USA et le bloc émergent.

Mais, même dans le bloc " occidental ", même si il est évident que les sympathies se dirigent vers le régime réactionnaire géorgien, la position des différents Etats n'est pas non plus évidente. Sous son emballage cow-boys aux far-east, si j'ose dire, la mission Sarkozy-Kouchner par exemple doit compter avec les intérêts russes - et surveiller de ne pas aller trop loin pour ne pas nuire aux marchés que les capitaux français et européens détiennent en Russie.

Fondamentalement, la position de l'impérialisme français, y compris dans ses rapports avec l'UE, reste à mon avis d'être balancé entre la position américaine et les intérêts émergents et russes, en tant qu'impérialisme de seconde zone hésitant, ne sachant pas prédire qu'elles seront les évolutions dans l'échiquier mondial, et donc dans quel panier placer ses oeufs.

La Russie actuelle n'est donc pas du tout dans la situation de celle de Lénine, contre laquelle toutes les bourgeoisies ont formé une Sainte-Alliance. Elle peut compter, bien plus qu'à l'époque, sur les contradictions des puissances adverses, et sur leur solidarité dans les questions essentielles ayant trait à la sauvegarde du mode de production capitaliste qui leur est commun. On est loin du soviet de Pétrograd, comme dit Gaby.

Et puis, que la Russie reste ou pas un Etat ouvrier, il reste bien d'autres facteurs pour choisir qui on soutient et si on soutient. J'ai assez peu d'infos sur ce que pense la population en Ossétie du Sud par exemple.

Ce que pense la population en Ossétie du Sud est important, mais n'est pas un facteur qui permettrait de décider d'un soutien éventuel à la Russie. Dans le passé, bien des petits peuples opprimés ont été utilisé par des impérialismes rivaux pour constituer des brèches dans telle ou telle zone adverse - et souvent avec la bénédiction de leurs chefs.


Alors, quelle position adopter pour les communistes ?

Fondamentalement, renvoyer dos à dos les puissances belligérantes. Dire que ni l'une ni l'autre n'a quelque chose à faire de l'avis et des droits nationaux des petites nations : droits nationaux mis en avant tantôt par l'un, tantôt par l'autre bloc, pour justifier une politique de rapine. Il suffit de regarder la Tchétchénie, l'Irak, etc. Dire que c'est seulement dans le cadre du socialisme que ces tendances hégémonistes et impérialistes seront balayés au profit d'une collaboration internationale égale.

Mais, comme communistes militant dans une zone de veil impérialisme occidental, où la bourgeoisie et ses médias mettent l'accent sur la " souveraineté de la Géorgie " et sur les empiétements russes comme si ils constituaient des crimes supérieurs aux bombardements sanglants effectués par la Géorgie sur des populations civiles d'Ossétie, on doit s'en prendre en premier lieu à l'impérialisme américain et occidental, et aux gesticulations de Sarkozy qui espère gagner quelques points en se la jouant à la Chirac, suivant l'adage que l'ennemi principal est dans notre propre pays.

[Gaby]

Mais, comme communistes militant dans une zone de veil impérialisme occidental, où la bourgeoisie et ses médias mettent l'accent sur la " souveraineté de la Géorgie " et sur les empiétements russes comme si ils constituaient des crimes supérieurs aux bombardements sanglants effectués par la Géorgie sur des populations civiles d'Ossétie, on doit s'en prendre en premier lieu à l'impérialisme américain et occidental, et aux gesticulations de Sarkozy qui espère gagner quelques points en se la jouant à la Chirac, suivant l'adage que l'ennemi principal est dans notre propre pays.
Le petit manuel de la parfaite analyse en tout temps en tout lieux selon tous les critères est une illusion. Ce que les gens veulent savoir, c'est qui produit et à qui sont les chars et les bombes et pourquoi détruisent-ils les vies comme les lieux. C'est la vérité complète qui doit être défendue, pas le seul contrepoint des médias. Sinon à faire comme tu le dis, il ne fallait pas du tout l'ouvrir quant au sort des Tibétains il y a quelques mois, ou prendre la défense du gouvernement chinois.

[Puig Antich]

Le petit manuel de la parfaite analyse en tout temps en tout lieux selon tous les critères est une illusion. Ce que les gens veulent savoir, c'est qui produit et à qui sont les chars et les bombes et pourquoi détruisent-ils les vies comme les lieux. C'est la vérité complète qui doit être défendue, pas le seul contrepoint des médias. Sinon à faire comme tu le dis, il ne fallait pas du tout l'ouvrir quant au sort des Tibétains il y a quelques mois, ou prendre la défense du gouvernement chinois.

Hé bien il y a une différente entre l'analyse que nous faisons d'une situation, analyse qu'une orga révolutionnaire publie par exemple dans une revue théorique, et les positions que nous prenons en nous adressant largement à la population, positions prises en fonction de l'analyse mais aussi selon des positions de principe et un combat concret, ayant lieu précisément dans un pays à un moment donné.

Donc, en Russie, des communistes mettront d'abord l'accent sur les exactions de la Russie, sur l'hypocrisie pour l'état russe de prétendre défendre les populations civiles, lorsqu'il défend ses intérêts économiques. En Géorgie, ils viseront l'Etat géorgien, et derrière lui l'impérialisme américain. Tandis qu'en France, il nous faut viser l'Etat français, la politique de Sarkozy sur cette question.

Et sur le Tibet, c'est la même chose. En Chine, les communistes doivent défendre coûte que coûte la juste révolte des tibétains - en critiquant les chefs réactionnaires. En France, je pense que tout en dénonçant l'Etat chinois, on doit aussi dénoncer les pitreries pro-impérialiste de RSF par exemple, qui, en tentant de saboter les JO, soude le peuple chinois avec ses dirigeants en prenant la posture de donneurs de leçons alors qu'ils sont liés au veil impérialisme occidental, qui n'en a aucune à donner.

Je pense donc que c'est toi qui fait preuve de dogmatisme.

[Vérié]

Oui, je suis d'accord avec le point de vue de Puig Antig.
Le point de vue des habitants du Kossovo, majoritairement albanais, ne nous a pas amené à soutenir l'intervention impérialiste contre la Yougoslavie. Ni meme le fameux siège de Sarajevo. (A cette époque une petite tendance de la LCR réclamait la formation de brigades internationales, et pas mal de gens ont capitulé sous la pression de la campagne contre les Serbes, mais LO a su rester sur des positions internationalistes.)

Donc, si le point de vue des Ossètes ne nous est pas indifférent et si nous soutenons le principe général du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, le conflit dépasse tout de meme largement cette question aujourd'hui. Vu la myriade de peuples, de minorités etc qui vivent dans le Caucase, le problème est insoluble sans positions internationalistes intransigeantes. Sinon, on risque d'assister à une vague d'épurations ethniques. C'est sans doute ce que Saakachvili a essayé de faire en bombardant la population civile : la faire fuir et récupérer plus facilement la région. Mais on ignore si les villageois georgiens, minoritaires dans cette région, n'ont pas fui à leur tour l'avance des troupes russes... et si les Ossètes souhaitent les voir revenir.

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Sinon, Pelon a, semble-t-il développé son post pendant que je lui répondais. Il me semble que Gaby a bien répondu à l'argument "La Russie seule contre tous".