pour en finir avec dieu

[canardos]

Richard Dawkins, professeur à Oxford geneticien et farouche defenseur darwinien de l'évolution vient de sortir en français son bouquin "The god delusion" sous le titre "pour en finir avec dieu". athée convaincu et fier de l'etre, dawkins ne se contente pas de fournir tout un materiel et une argumentation aux thées pour demontrer la non existence de dieu, il attaque aussi les théoriciens du NOMA (non empietement des magisteres) comme stephen.j.gould (RIP quand meme) qui pretendent que la science et la religion relevent de deux domaines differents et ne doivent pas empieter l'une sur l'autre, en esperant ainsi à tort etre tolérés par les religieux. Il montre qu'au contraire la science permet de rejeter et de détruire les hypothese deistes et que faute de le faire on capitule forcement et on laisse les religieux imposer leur censure et leurs dogmes.

Dans une deuxieme partie il s'attaque aux causes du sentiment religieux, aux causes de son succes, aux arguments sur on utilité, consolation, morale ethique, etc et montre pourquoi il faut la combattre sans concessions dans tous les domaines en affichant un atheisme militant.

un bouquin réjouissant et efficace complété par un documentaire en deux parties téchargeable en torrent:

the root of all evil

DOC The Root of AlL Evil - The God Delusion -+- The Virus of Faith - Richard Dawkins 2006

et voila les sous-titres en français. il faut leur donner le meme nom que le fichier du film mais avec une terminaison en .srt au lieu de .avi et les mettre dans le meme repertoire.

les sous-titres de la 1ere partie d'abord:



Richard_Dawkins___Root_of_All_Evil___Part_1___The_God_Delusion__2006_.srt

[canardos]

et les sous-titres de la deuxieme partie:



Richard_Dawkins___Root_of_All_Evil___Part_2___The_Virus_Of_Faith__2006_.srt

[sylvestre]

On trouve ici une critique marxiste du livre de Dawkins dans le cadre d'un excellent article sur Marxisme et Religion.

Le passage ayant plus particulièrement trait au livre de Dawkins :

Dawkins, Hitchens et Eagleton


Richard Dawkins est un biologiste évolutionniste rendu célèbre par son livre Le gène égoïste, et qui s'est par la suite construit une réputation et une carrière comme vulgarisateur scientifique. Il a publié en 2006 The God Delusion (Pour en finir avec Dieu, Paris, Robert Lafont, 2008), assaut frontal contre la religion et défense de l'athéisme, qui est devenu un best-seller mondial, a provoqué une énorme controverse, en particulier aux Etats-Unis, et a reçu des applaudissements de la part de sources aussi diverses que Ian McEwan, Michael Frayn, le Spectator, le Daily Mail et Stephen Pinker.

Je dois dire d'emblée que je ne partage absolument pas l'admiration générale du style et de l'intellect de Dawkins. Le lire après Marx est comme passer de Tolstoï ou de James Joyce à Kingsley Amis ou Agatha Christie. Là où Marx met un livre dans un paragraphe, Dawkins donne à un court essai la dimension d'un gros livre. En fait, la totalité des 460 et quelques pages de Pour en finir avec Dieu ne nous amènent pas intellectuellement au-delà de ce que Marx a résumé dans la première phrase de son analyse de 1843, à savoir que la critique de la religion est essentiellement terminée. Ce que propose Dawkins est une réfutation empirique, rationaliste, digne des Lumières - une démonstration « scientifique », c'est-à-dire positiviste, qu'il y a une absence totale de preuves factuelles à l'appui de ce qu'il appelle « l'hypothèse de Dieu », et qu'au contraire, il est quasiment (sinon absolument) prouvé que Dieu n'existe pas. Il nous livre, en supplément, des réfutations logiques de différents arguments avancés en faveur de l'existence de Dieu, allant des vénérables « preuves » de Saint Thomas d'Aquin et du « pari » de Pascal aux récentes élucubrations d'un certain Stephen Unwin, avec de nombreux exemples des folies et des crimes perpétrés au nom de la religion. Je suppose qu'il y a des gens pour lesquels cela constituera une révélation, et d'autres qui l'apprécieront parce que cela les fera se sentir supérieurs aux masses ignorantes qui gobent ces superstitions, mais sur le plan théorique il n'y a là rien de nouveau, en fait très peu qui ne soit pas millésimé d'au moins deux siècles.

La seule exception serait à la rigueur la tentative de Dawkins d'expliquer pourquoi la religion est si répandue dans la société humaine, mais cette tentative échoue de façon assez lamentable. Comme il est un évolutionniste proclamé, il se sent tenu de cadrer son explication en termes d'avantages génétiques dans le processus de sélection naturelle, mais son hostilité de façade à la religion l'oblige aussi à nier que la religion puisse comporter des avantages pour la survie d'un individu ou d'une société. Il essaie de s'extirper de cette contradiction en suggérant que la religion est l'effet collatéral d'une caractéristique qu'il proclame avantageuse dans la lutte pour la survie, à savoir la propension des enfants à croire ce que leur racontent leurs aînés. A l'évidence, cela ne résiste pas à la critique. D'abord, la question de savoir à quel point la suggestibilité des jeunes dépasse leur scepticisme, en particulier à l'approche de l'adolescence, est sujette à débat. Deuxièmement, il n'est pas certain que cette suggestibilité soit, dans l'ensemble, un avantage. Troisièmement, il semble très probable qu'à la fois l'importance et le caractère avantageux de la suggestibilité soient puissamment conditionnés socialement, et très différents selon les sociétés. Finalement, comme toute théorie qui explique le comportement et les croyances des enfants par les croyances et le comportement de leurs parents, elle est confrontée, si elle veut éviter de devoir remonter en arrière à l'infini, au problème de l'explication de la disposition initiale des parents.

Comme Marx le faisait remarquer : « Les éducateurs eux-mêmes doivent être éduqués ».15 En d'autres termes, l'explication de Dawkins n'explique rien du tout. De plus, il est symptomatique de toute cette approche que, pas plus dans cette section qu'ailleurs dans Pour en finir avec Dieu, l'auteur ne se donne la peine d'aborder sérieusement la théorie marxiste de la religion.

Quoi qu'il en soit, le fait qu'il soit médiocre et sans originalité intellectuelle n'est aucunement la principale critique que j'adresse à ce livre. Mon objection centrale concerne les conclusions politiques réactionnaires qui découlent de sa faiblesse méthodologique. Comme disait Marx dans sa réfutation du philosophe allemand Feuerbach, le matérialisme mécaniste laisse invariablement la porte ouverte à l'idéalisme, et Dawkins en est un cas d'espèce particulièrement frappant. Sans s'en rendre compte, il zigzague d'un déterminisme génétique matérialiste vulgaire, dans sa vision de la nature et du comportement humains dans l'abstrait, à un idéalisme extravagant dans sa vision du rôle de la religion dans des circonstances historiques concrètes. A tout bout de champ, il commet l'erreur de supposer que lorsque les gens font quelque chose au nom de la religion c'est vraiment la religion qui motive leur comportement. Le passage suivant de son essai « The Improbability of God » résume cette approche:

    La plupart des choses que font les gens sont faites au nom de Dieu. Les Irlandais se font exploser les uns les autres en son nom. Les Arabes se font sauter en son nom. Les imams et les ayatollahs oppriment les femmes en son nom. Les popes et les prêtres célibataires s'immiscent dans la vie sexuelle de leurs fidèles en son nom. Les sacrificateurs juifs coupent la gorge d'animaux vivants en son nom. Le dossier de la religion dans l'histoire - des croisades sanglantes, des tortures de l'inquisition, du meurtre de masse commis par les conquistadors, de la destruction des cultures par les missionnaires à la résistance légale à toute nouvelle avancée de la vérité scientifique jusqu'au dernier moment possible - est encore plus impressionnant. Et à quoi tout cela a-t-il servi ? Je pense qu'il devient de plus en plus clair que la réponse est : à rien. Il n'y a aucune raison de croire qu'une forme quelconque de dieux existe, et il y a de bonnes raisons pour croire qu'ils n'existent pas et n'ont jamais existé. Ce n'était pas autre chose qu'une gigantesque perte de temps et de vies. Ce serait une plaisanterie aux proportions cosmiques si ce n'était aussi tragique.16

En fait, ce n'est là pas autre chose qu'une version remise au goût du jour du refrain familier selon lequel trop de guerres sont causées par la religion. Elle ne supporte pas une seconde d'examen critique. Prenons l'exemple de l'Irlande. L'idée que le conflit irlandais était essentiellement religieux est à la fois manifestement fausse et tout simplement réactionnaire. Elle est fausse y compris en ce qui concerne les déclarations officielles et la conscience de ses principaux protagonistes. Si beaucoup, mais en aucune manière la totalité des républicains étaient catholiques, aucun républicain n'aurait dit (ou même pensé) qu'il se battait pour le catholicisme ; il luttait pour une Irlande indépendante et unifiée. Les choses étaient moins claires dans le camp unioniste, où la bigoterie jouait un rôle bien plus important ; malgré tout leur but explicite essentiel était de nature « nationale », à savoir rester « britanniques ». A titre surabondant, il est clair que derrière ces conflits œuvraient des aspirations nationales, et non des désaccords sur la doctrine de la transsubstantiation ou de l'infaillibilité papale, mais de vraies questions économiques, sociales et politiques, relatives à l'exploitation, la pauvreté, la discrimination et l'oppression. Voir le conflit comme fondamentalement religieux était réactionnaire en ce que cela confirmait le stéréotype raciste selon lequel les Irlandais sont primitifs et stupides, et parce que cela contribuait à légitimer le pouvoir britannique comme arbitre neutre entre des factions religieuses en guerre.

Il faut mettre au crédit de Dawkins qu'il s'est opposé à la guerre en Irak, et qu'il ne fait pas partie des amis politiques de George Bush. Cependant, dans le contexte de la « guerre contre le terrorisme », son approche de la religion, même si ce n'est pas intentionnel, est encore plus réactionnaire. Parce que c'est un élément central de l'idéologie des néocons, Bush, Cheney, Blair et Brown, que l'hostilité des Musulmans envers l'Occident n'est ni provoquée ni justifiée, elle n'est pas vue comme une réaction ou une réponse à l'impérialisme occidental, à l'exploitation et à la domination, mais au contraire comme une offensive basée sur la religion, tendant à détruire, conquérir et peut-être même convertir le monde non-musulman.

Certains considèrent ces buts comme inhérents à l'Islam en général17, alors que pour Bush, Blair et compagnie, ils sont le produit d'une interprétation « mauvaise » (« evil ») ou d'une perversion de l'Islam, mais dans les deux cas la motivation est de nature religieuse. C'est une interprétation en contradiction flagrante avec les déclarations aussi bien d'Al Qaida, qui a émis des revendications politiques explicites telles que le retrait des troupes américaines d'Arabie saoudite, que des poseurs de bombes du 7 juillet à Londres, qui ont dit qu'ils étaient motivés par ce qui se passait en Irak, et un défi à la raison. La notion selon laquelle l'Amérique, l'Angleterre ou une autre grande nation occidentale pourrait être détruite, conquise, ou convertie en posant des bombes dans le métro ou en précipitant des avions dans des gratte-ciel est tellement absurde qu'elle ne peut être le véritable motif d'une campagne soutenue. L'idée que les Etats-Unis pourraient être incités par une offensive terroriste à cesser de soutenir Israël ou à évacuer l'Afghanistan est également erronée, mais elle n'est pas complètement invraisemblable. Pour Bush, Blair et consorts, l'interprétation « religieuse » est obligatoire, car sans elle ils seraient contraints d'admettre la culpabilité de l'impérialisme et de leur propre politique - approche que Dawkins rejoint et renforce :

    « Inconscience » peut être le mot adapté à la vandalisation d'une cabine téléphonique. Il n'aide pas à comprendre ce qui a frappé New York le 11 septembre. (…) Cela venait de la religion. La religion est aussi, bien sûr, la source sous-jacente des désaccords qui, au Moyen Orient, ont motivé au départ l'utilisation de cette arme mortelle. Mais c'est une autre histoire et ce n'est pas ce qui me préoccupe ici. Ce qui m'intéresse c'est l'arme elle-même. Remplir le monde de religions, ou de religions du type abrahamique, équivaut à joncher les rues de pistolets chargés.18

[canardos]

Il y a des choses justes dans cette critique sur les limites de l'analyse de Dawkins, mais rien qui justifie ce démolissage en regle, sauf une complaisance inavouée vis à vis du courant islamiste dont toute critique est présentée comme un soutien à Bush et Blair et une justification de l'intervention en Irak alors meme que Dawkins dénonce cette agression.

Dawkins n'est pas marxiste et ne prétend pas l'etre. il explique bien pourquoi la religion remporte des succes et comment elle conduit aux pires aberrations, mais pas comment les classes possedantes se servent des religions pour assoier leur pouvoir et comment les religions adaptent leur doctrine pour justifier l'ordre établi et le pouvoir des classes dominantes.

mais sous cette reserve, l'analyse de dawkins est excellente. cela fait plaisir de lire vraiment un discours athée documenté et argumenté et une defense d'un combat intransigeant contre TOUTES les religions.

c'est meme ça qui a du surtout enerver ton analyste "marxiste" parce que Dawkins n'épargne pas pas l'islam bien qu'il mette davantage le paquet sur le christianisme et notamment sur le role des religieux chretiens dans le soutien à Bush et à Blair lors de la guerre contre l'irak présentée comme une croisade...

Or des qu'on touche à l'islam tous ceux qui au nom de la lutte anti-impérialiste collent au cul des barbus quand ils s'attaquent aux droits des femmes ou à la liberté de pensée, sur le voile, les caricatures, etc et qui crient "islamophobie, islamophobie" n'apprécient pas.....des fois meme au nom du marxisme :hinhin:

preuve que dawkins touche juste puisque manifestement les concessions aux préjugés religieux touchent meme une partie de ceux qui se prétendent révolutionnaires...

[sylvestre]

Si tu as lu le texte tu as pu constater que le problème n'est pas que Dawkins "touche à l'islam", car son auteur est bien entendu athée et à ce titre "n'épargne" pas plus l'islam que n'importe quelle religion, mais bien que contrairement à ce que tu dis en "épargnant" de manière consternante l'idéalisme de Dawkins qu'il n'apporte que confusion totale sur la question de savoir pourquoi la religion est encore aussi prégnante.

Et non, ce n'est pas seulement parce que "les classes possédantes se servent des religions pour assoir leur pouvoir et comment les religions adaptent leur doctrine pour justifier l'ordre établi et le pouvoir des classes dominantes." - explication idéaliste au possible - mais au moins autant parce qu'un monde où la plus grande partie de la population mondiale n'a pas de contrôle sur sa propre vie et où règnent la misère et la guerre est un monde qui a besoin d'illusion.

C'est là le B-A BA de l'analyse marxiste de la religion, et si on cherche à s'en passer on tombe inévitablement dans les raisonnements réactionnaires de Dawkins.

[canardos]

hmm, pour expliquer pourquoi la religion est toujours pregnante, Dawkins parle aussi des conditions materielles des gens, mais il explique aussi comment les schémas religieux s'autoreproduisent et aggravent la situation (tu devrais lire un peu l'application qu'il fait de sa théorie des mèmes)

De ce point de vue Dawkins en bon darwinien a une pensée bien plus dialectique que la tienne.

le fait qu'il ne soit pas marxiste rend son raisonnement incomplet et bancal, mais ça n'en fait pas un réactionnaire pour autant.

ou alors des réactionnaires comme ça j'aimerais en rencontrer beaucoup...

mais au fait Sylvestre aas tu seulement lu son livre ou nous balances tu cette critique sans t'etre fait ta propre opnion?

franchement les copains, lisez le, vous ne vous ennuierez pas, ça vous aidera dans beaucoup de discussion.....et vous me direz apres si c'est une pensée "réactionnaire"?

parce que là.... :sygus:

[sylvestre]

Canardos, je sais que tu aimes persifler, utiliser des smileys, etc. Moi aussi parfois ça m'amuse.

Mais sérieusement : il y a une citation spécifique de Dawkins que Molyneux cite comme étant réactionnaire, dans laquelle Dawkins explique entre autres que les conflits en Irlande sont dûs à l'influence perverse de la religion. Je pense avec Molyneux (qui explique pourquoi) que c'est une analyse réactionnaire. Pas toi ?

[Gaby]

C'est là le B-A BA de l'analyse marxiste de la religion, et si on cherche à s'en passer on tombe inévitablement dans les raisonnements réactionnaires de Dawkins.
Pour employer une analogie même limitée... Un bon médecin ne fait pas que combattre les causes d'une maladie, il traite aussi ses conséquences, ses symptômes.

En l'occurence, canardos n'en appelle pas à combattre la religion par la seule force de la plume, mais il inclut le combat idéologique dans une perspective d'action plus complète. Et toi allègrement, tu l'accuses d'en rester à la discussion d'exégèse...

En revanche, tu occultes complètement la possibilité de l'anti-cléricalisme par le seul miracle que le monde ne peut qu'attendre le communisme pour s'affranchir de la religion, comme si l'ensemble des problèmes de la vie quotidienne n'étaient qu'une excroissance immédiate des luttes économiques, sans plus de complexité, sans du coup la moindre nécessité de promouvoir la connaissance face à l'ignorance.

Ce que tu fais en ne limitant le militantisme marxiste et matérialiste face à la religion qu'à la portion congrue de la lutte pour le pouvoir et l'amélioration des conditions de vie, est tout à fait inconséquent et au final, revient bien à coller aux basques des religieux.

Dans les textes d'analyse de la religion, le courant Cliffiste n'en est pas à sa première "innovation" qui se vante d'être du marxisme pur jus. On en a entendu d'autres sur le "caractère de classe de l'islamisme moderne" ; au fond traiter un rationaliste bourgeois de réactionnaire (en jouant de l'élasticité du concept quel que soit le combat) pour mieux couvrir les religieux, ce n'est jamais que le prérequis pour défendre des politiques encore plus opportunistes vis-à-vis des dirigeants moyen-âgeux qui font figure de direction anti-impérialiste...

[canardos]

hmm....

outre que ce n'est pas l'essentiel du livre, Dawkins a sur l'irlande et sur la plupart des conflits actuels entre communauté religieuses une vision beaucoup plus nuancée que celle que tu présentes. Il ne dit pas que l'origine du conflit entre communautés est religieuse, il dit (je parle de mémoire) que la religion a accentué la séparation entre communautés et exacerbé les conflits et que sans la question religieuse il y a longtemps que les deux communautés se seraient mélangées car cette question a bati un mur de ségrégation entre elles (écoles séparées, quartiers séparés).

c'est partiellement vrai mais bien sur c'est insuffisant car à travers l'identité religieuse, se présentent sous des formes déformées des questions nationales et sociales entre irlandais et descendants de colons protestants.

Dawkins n'est pas marxiste mais cette analyse pour incomplete qu'elle soit suffit-elle à en faire un réactionnaire?A l'inverse,ce serait faire du materialisme vulgaire et mécaniste que de ne pas comprendre comment la religion exacerbe les oppositions nationales et communautaires. ce qui est interessant notamment c'est la description notamment du mécanisme de conditionnement des enfants qui dresse progressivement ce fossé.


encore une fois, Sylvestre as tu lu ce livre...(tu n'as pas répondu dans le message précédent)

ou considere tu seulement que tout livre defendant l'athéisme et denonçant le conditionnement religieux est forcement réactionnaire si son auteur ne fait pas réference à la lutte de classe et n'explique pas qu'en derniere analyse tout est le produit du developpement des forces productives.

[sylvestre]

J'"occulte la possibilité de l'anti-cléricalisme" ? Tu veux dire que je pense qu'il ne faut jamais tenir de discours anticlérical ? Tu me connais bien mal, et en tous cas je n'ai absolument pas émis cette idée. (pourquoi ne pas se contenter de discuter de ce que j'écris d'ailleurs, plutôt que je m'imputer des idées que je n'exprime pas ?)


Non je ne critique pas, et Molyneux non plus ne critique pas, la démonstration de l'inanité des théories religieuses. Ce que je critique c'est le recul considérable que représente les idées de Dawkins en matière d'analyse du rôle de la religion dans la société par rapport à Marx.

N'est-ce pas une vérité élémentaire que l'analyse de classe des phénomènes religieux est indispensable et que la lutte idéologique contre la religion doit être subordonnée à la lutte de classe pour éliminer les cause de la religion ?

Lénine expliquait tout cela très bien :

Est‑ce à dire que le livre de vulgarisation contre la religion soit nuisible ou inutile ? Non. La conclusion qui s'impose est tout autre. C'est que la propagande athée de la social­-démocratie doit être subordonnée  à sa tâche fondamentale, à savoir : au développement de la lutte de classe des masses  exploitées contre les exploiteurs.

Un homme qui n'a pas médité sur les fondements du matérialisme dialectique, c'est‑à‑dire de la philosophie de Marx et d'Engels, peut ne pas comprendre (ou du moins peut ne pas comprendre du premier coup) cette thèse. Comment cela ? Subordonner la propagande idéologique, la diffusion de certaines idées, la lutte contre un ennemi de la culture et du progrès qui sévit depuis des millénaires (à savoir la religion), à la lutte de classe, c'est‑à‑dire à la lutte pour des objectifs pratiques déterminés dans le domaine économique et politique ?

Cette objection est du nombre de celles que l'on fait couramment au marxisme ; elles témoignent d'une incompréhension totale de la dialectique marxiste. La contradiction qui trouble ceux qui font ces objections n'est autre que la vivante contradiction de la réalité vivante, c'est‑à‑dire une contradiction dialectique non verbale, ni inventée. Séparer par une barrière absolue, infranchissable, la propagande théorique de l'athéisme, c'est‑à‑dire la destruction des croyances religieuses chez certaines couches du prolétariat d'avec le succès, la marche, les conditions de la lutte de classe de ces couches, c'est raisonner sur un mode qui n'est pas dialectique ; c'est faire une barrière absolue de ce qui est une barrière mobile, relative, c'est rompre violemment ce qui est indissolublement lié dans la réalité vivante. Prenons un exemple. Le prolétariat d'une région ou d'une branche d'industrie est formé, disons, d'une couche de social‑démocrates assez conscients qui sont, bien entendu, athées, et d'ouvriers assez arriérés ayant encore des attaches au sein de la paysannerie, croyant en Dieu, fréquentant l'église ou même soumis à l'influence directe du prêtre de l'endroit qui, admettons, a entrepris de fonder une association ouvrière chrétienne. Supposons encore que la lutte économique dans cette localité ait abouti à la grève. Un marxiste est forcément tenu de placer le succès du mouvement de grève au premier plan, de réagir résolument contre la division des ouvriers, dans cette lutte, entre athées et chrétiens, de combattre résolument cette division. Dans ces circonstances, la propagande athée peut s'avérer superflue et nuisible, non pas du point de vue banal de la crainte d'effaroucher les couches retardataires, de perdre un mandat aux élections, etc., mais du point de vue du progrès réel de la lutte de classe qui, dans les conditions de la société capitaliste moderne, amènera les ouvriers chrétiens à la social‑démocratie et à l'athéisme cent fois mieux qu'un sermon athée pur et simple. Dans un tel moment, et dans ces conditions, le prédicateur de l'athéisme ferait le jeu du pope, de tous les popes, qui ne désirent rien autant que remplacer la division des ouvriers en grévistes et non‑grévistes par la division en croyants et incroyants. L'anarchiste qui prêcherait la guerre contre Dieu à tout prix, aiderait en fait les popes et la bourgeoisie (comme du reste les anarchistes aident toujours, en fait, la bourgeoisie). Le marxiste doit être un matérialiste, c'est‑à‑dire un ennemi de la religion, mais un matérialiste dialectique, c'est‑à‑dire envisageant la lutte contre la religion, non pas de façon spéculative, non pas sur le terrain abstrait et purement théorique d'une propagande toujours identique à elle‑même mais de façon concrète, sur le terrain de la lutte, de classe réellement en cours, qui éduque les masses plus que tout et mieux que tout. Le marxiste doit savoir tenir compte de l'ensemble de la situation concrète ; il doit savoir toujours trouver le point d'équilibre entre l'anarchisme et l'opportunisme (cet équilibre est relatif, souple, variable, mais il existe), ne tomber ni dans le « révolutionnarisme » abstrait, verbal et pratiquement vide de l'anarchiste, ni dans le philistinisme et l'opportunisme du petit bourgeois ou de l'intellectuel libéral, qui redoute la lutte contre la religion, oublie la mission qui lui incombe dans ce domaine, s'accommode de la foi en Dieu, s'inspire non pas des intérêts de la lutte de classe, mais d'un mesquin et misérable petit calcul : ne pas heurter, ne pas repousser, ne pas effaroucher, d'une maxime sage entre toutes : « Vivre et laisser vivre les autres », etc.