toujours la nature de l'urss

[Matrok]

Arrétons les frais nous aussi, si nous ne voulons pas sombrer dans le ridicule.

Vis-à-vis de qui ? F. Furet ? Glücksman ?
Pfff... lourd, lourd. On ne peut rien répondre à ça, sinon que tu veux visiblement empêcher toute discussion. Allez, je vais me coucher.

[Gaby]

Arrétons les frais nous aussi, si nous ne voulons pas sombrer dans le ridicule.

Vis-à-vis de qui ? F. Furet ? Glücksman ?
Furet est mort depuis plus de dix ans.

[Vérié]

Zimer @ jeudi 12 juin 2008 à 11:48)
moi je pense qu'il est faux de chercher a  quantifier ce qui reste de propriété étatique, de mesurer la proportion de celle-ci vis à vis de la propriété réellement capitaliste et privée et de proclamer lorsque l'on estime que cette dernière" est devenue majoritaire que "Ouf cette fois c'est sur la Russie est bien un État Bourgeois et le capitalisme est solidement restauré", je pense qu'en soit cette démarche est capitaliste d'Etat et non trotskyste .....

Je suis bien d'accord avec toi sur le fait que la nature d'un Etat ne se mesure pas à la proportion de capitalistes privés. Cette vision n'a en effet rien à voir avec la théorie marxiste de l'Etat. Sinon, la Commune n'aurait pas été le premier Etat prolétarien, puisque l'économie est restée privée à 95 %. Mais je ne vois pas ce qui peut te faire dire que cette démarche serait celle des capitalistes d'Etat. :33:
En revanche, c'est en partie celle de LO, qui :
1) Essayait jadis de démontrer qu'il y avait plus de bourgeois privés en Chine et dans les démocraties populaires qu'en URSS.
2) Qui aujourd'hui essaie de prouver que la propriété privée ne serait pas encore complètement restaurée, resterait fragile etc.

Gaby
C'est fou comme il suffit de répêter qu'il ne s'est rien passé il y a 20 ans pour finir par y croire... Vérié le fait très bien, comme d'autres, unis par cette fable... "l'Etat a été conservé comme tel", ad nauseam.

Rien passé en 91 ? Non, je n'ai jamais dit cela, j'ai même souligné l'importance du changement. Ce que je dis, c'est que ces changements se sont effectués avec le même appareil d'Etat. On ne peut tout de même pas dire que l'appareil d'Etat de l'URSS a été détruit en 91. D'ailleurs Poutine lui-même est un pur produit de cet appareil. Si tu n'es pas d'accord, il faut que tu nous expliques concrètement ce qui a changé dans cet appareil (bureaucratie, armée, police, services spéciaux.) Le KGB a changé d'étiquette, c'est désormais le FSB, et c'est un des pilliers du pouvoir... comme sous Brejnev et Staline. Ce qui est logique, ces gens-là peuvent servir n'importe quel maître... sauf le prolétariat.

Luc
Le terme "capitalisme d'état" me semble peu approprié. En fait il désigne deux choses structurellement différente, les bureaucratie d'un état de moins en moins ouvrier, et les structure d'un état bourgeois en mal de bourgeoisie nationale. L'urss de kroutcheff et l'egypte de Nasser. Sauf si Vérié m'explique en quoi les deux situations sont équivalentes, je me refuse a faire cet amalgame. Ernest

Dans l'Egypte de Nasser (ou l'Algérie de Boumedienne), la propriété privée n'avait pas été abolie. Mais l'Etat jouait en effet un role important dans l'orientation de l'économie. La comparaison avec la Chine, où la propriété privée avait été abolie, est plus instructive. Néanmoins, je pense qu'il y a tout de meme des points communs entre ces Etats (URSS, Chine, Egypte de Nasser) et d'autres comme le Mexique de Cardenas etc. Il s'agit de tentatives d'Etat "en mal de bourgeoisie nationale" pour reprendre ton expression de construire une économie et une puissance militaire. Mais, bien évidemment, ces tentatives sont plus ou moins abouties, il y a différents degrés. L'Egypte, l'Algérie, le Mexique n'ont pas réussi à concentrer le capital aux mains de l'Etat aussi complètement et aussi longtemps que la Chine et l'URSS. Il y a en effet toutes sortes de résistances à ces tentatives : résistances de la bourgeoisie privée, de la petite bourgeoisie (paysannerie etc), résistance de l'impérialisme. Trotsky pensait que seule un Etat mis en place par le prolétariat avait la capacité de briser complètement ces résistances. Il s'est trompé, puisque la Chine y ait parvenue.

Néanmoins, il y a en effet des points communs entre toutes ces tentatives de sortir à marches forcées du pré-capitalisme pour batir une économie nationale indépendante. Tu remarqueras d'ailleurs que, dans tous ces pays (notamment en Algérie), les staliniens se sont mis au service des fractions les plus étatistes de la bourgeoisie nationale et parlaient du "secteur socialiste" de l'économie pour désigner les entreprises nationalisées.

Mandel avait inventé les "état de transition", terme vague s'il en est : transition entre quoi et quoi ?

C'est en effet la bonne question : transition entre quoi et quoi ? Pour Mandel (et un cecrtain nombre d'autres), il s'agissait bien évidemment de la transition entre socialisme et capitalisme, mais cette transition était "bloquée" par la bureaucratie.
Et c'est là leur erreur fondamentale : il s'agissait plutot d'une transition entre une société pré-capitaliste et une société capitaliste. On le voit bien en URSS et en Chine aujourd'hui. Ces économies (dites par Mandel) "de transition" ne représentaient pas du tout un dépassement du capitalisme.
__
Sur les termes "capitalisme d'Etat". On peut les comprendre de différentes manières : l'économie de la Chine et de La Russie sont aujourd'hui pour une bonne part "capitalistes d'Etat" dans le sens où l'Etat joue un très grand role ans l'économie, plus grand qu'en France ou aux Etats unis. C'est le "capitalisme d'Etat" dans le sens où l'entendait par exemple Lénine pour l'économie de l'Allemagne pendant la première guerre mondiale. Et il y a le capitalisme d'Etat "total", comme en URSS ou en Chine, que Cliff désigne sous le terme "capitalisme bureaucratique d'Etat".

Quant aux "capitalistes d'Etat" pour désigner ceux qui contestent l'analyse trotskyste de l'URSS, on ne peut pas parler d'eux en bloc, vu qu'il y a des théories très différentes. Cliff, Munis ou Bordiga n'ont pas grand chose à voir avec Schatchmann et Burnham... (Mais il est vrai que les trotskystes sont presqu' aussi divisés sur de nombreux points.)

[com_71]

tu veux visiblement empêcher toute discussion.

Non, je signalais que "ne pas sombrer dans le ridicule", c'est vide de sens si on ne précise pas vis-à-vis de qui.

[charpital]

Je ne pensais pas a Furet ou a Glucksmann... C'était plutot vis à vis d'un tas de gens qui commencent a se révolter, mais n'ont pas nos références et pour qui l'urss et la révolution russe ne sont qu'un monstrueux échec... Ce qui ne veut pas dire qu'il faille passer toute l'opération par perte et profits, mais qu'il faut faire attention a ne pas en faire un enjeux "purement interne", a destination "de ceux qui savent"...

Ce que je dis, c'est que ces changements se sont effectués avec le même appareil d'Etat. On ne peut tout de même pas dire que l'appareil d'Etat de l'URSS a été détruit en 91.

Moi je pense que si ! Déja, l'urss a cessée d'exister, les républiques sont devenues indépendantes, etc. Evidemment, le nouvel appareil d'état a repris les éléments "qui avaient fait leur preuve" par le passé, et qui étaient pret a le faire dans l'avenir. On allait pas se passer de la compétance du KGB, quand même... Mais bon, l'apareil d'état était adossé au parti communiste, par exemple, et ce lien a cessé d'être (il y a bien un "parti du président", mais qui ne représente rien de vraiment comparable au rôle du "Parti" sous le systeme stalinien et néostalinien.

[sylvestre]

Piter :

en 1920-1921 les élections aux soviets n'ont pas lieu car les bolchéviques savent très bien qu'à cet période, vu la vague générale de mécontentements, ils les perdraient (ou au moins seraient très ébranlés).

Pour être précis les premières élections aux soviets après la guerre civile ont lieu en avril 1921.

[piter]

ok, et voilà selon le texte le résultat à Moscou :

In April 1921 new soviet elections were called, the first after the civil war. In Moscow, the
Bolsheviks had a majority, but only because they won seats in small workplaces and among office
workers. The non-party socialists heavily defeated the Bolsheviks in all the large factories, and out
of 2000 delegates they had 500 seats. The Bolsheviks regarded this as a humiliating defeat for
themselves. But when the soviet convened, they ignored appeals by the non-party socialists to work
together on the soviet executive. Using their office-based majority, they elected an executive where
the big factories who voted for the non-party socialists were simply not represented.

sur cette question là comme sur le reste (par exemple et entre autre la non transformation des fameux rapports de production) ce texte recoupe il me semble largement ce que je dis...

[sylvestre]

Mais je trouve une autre source qui mentionne des élections au soviet de Moscou en 1920.
Et une autre.

[piter]

de toute façon comme les soviets n'étaient plus des organismes souverains et n'avait plus qu'un pouvoir tout à fait limité...

[Vérié]

Ce que je dis, c'est que ces changements se sont effectués avec le même appareil d'Etat. On ne peut tout de même pas dire que l'appareil d'Etat de l'URSS a été détruit en 91.

Moi je pense que si ! Déja, l'urss a cessée d'exister, les républiques sont devenues indépendantes, etc. Evidemment, le nouvel appareil d'état a repris les éléments "qui avaient fait leur preuve" par le passé, et qui étaient pret a le faire dans l'avenir. On allait pas se passer de la compétance du KGB, quand même... Mais bon, l'apareil d'état était adossé au parti communiste, par exemple, et ce lien a cessé d'être (il y a bien un "parti du président", mais qui ne représente rien de vraiment comparable au rôle du "Parti" sous le systeme stalinien et néostalinien.

Il faudrait que tu développes un peu ton point de vue. Personne, à ma connaissance, n'a défendu le point de vue selon lequel l'Etat de l'URSS aurait été détruit en 1990-91. (Gaby a évoqué quelques affrontements violents, mais ceux-ci ont tout de meme été très limités.) Ni la Fraction, ni semble-t-il la LCR, ne disent que l'Etat a été détruit à cette époque. (Sur la LCR, tu peux peut-être nous éclairer : existe-t-il un texte de référence sur le sujet ?)

Tu avances deux arguments qui ne me semblent vraiment pas suffisants :
- L'éclatement de l'URSS. Cet éclatement n'est pas synonime de destruction de l'Etat. C'est en fait la scission de plusieurs morceaux de cet Etat. Les Etats Ousbeks, georgien, ukrainien etc ne sont que des morceaux de l'Etat de l'URSS. Militaires, flics, juges, bureaucrates sont restés en place.
Idem pour l'Etat "central" russe. L'aparreil militaro-policier n'a pas ou peu été affecté. Il n'y a eu que des remaniemernts, des changements de sigle etc.
-La disparition du PC. Mais le PC n'avait plus d'existence indépendante de l'Etat. Il avait fusionné avec l'Etat. Et ce PC n'a même pas été chassé du pouvoir, comme par exemple le PRI mexicain par des élections. Ses dirigeants et cadres ont seulement changé de casquette en conservant des postes dirigeants ou en se recasant à la tête d'entreprises, quand ils n'y étaient pas déjà.

Cela me conduit à te poser quelques questions :
- La LCR définissait la Chine de Mao comme un Etat ouvrier (mal formé). Considères-tu que la Chine a changé de nature ? Que son Etat a été détruit ?
- Considères-tu par exemple que l'Etat de la France a été détruit en 1945 ? (Car il faut s'entendre sur la notion des "destruction de l'Etat".
__
LA PERTE DE L'APPUI DES OUVRIERS PAR LE PARTI BOLCHEVIk
Certes, cette perte d'influence n'a été ni complète ni linéaire, comme le souligne Piter. Mais, entre 1920-28, elle est difficile à contester. Du moins en ce qui concerne le prolétariat révolutionnaire et combatif. La classe ouvrière va certes se reconstituer, mais avec des éléments nouveaux. Une partie de ces éléments nouveaux, surtout ceux qui ont des perspectives d'asccension sociale, fournira en effet une base sociale au régime stalinien. Mais la la base principale du régime sera les millions de petits et moyens bureaucrates, chefs, cadres etc d'origine ouvrière ou non, auxquels se sont incorporés les "spécialistes bourgeois" qui vont retrouver toute leur place d'hier. Trotsky l'explique d'ailleurs très bien.

Dans la période qui précède les plans quinquennaux et le développement très important d'une nouvelle classe ouvrière, le parti bolchevik avait encore sans doute des appuis dans certaines partie de la classe ouvrière. Difficile à mesurer sans une étude précise. Mais on voit tout de meme bien, lors des luttes internes du parti, par exemple lors de l'éviction de Zinoviev à Léningrad, que les bureaucrates faisaient déjà la pluie et le beau temps : le "roitelet de Léningrad", qui se croyait populaire, a découvert à ses dépens que, lorsque la bureaucratie locale le lachait, il n'était plus rien du tout. Il confondait la popularité avec les applaudissements des meetings officiels bien encadrés. Ce qui montre qu'il était complètement coupé de la classe ouvrière et de la population.

Mais toute cette période est parcourue de conflits, de retournement d'alliances au sein du parti etc. Il était compréhensible que Trotsky et ses partisans considèrent que rien n'était joué. Bien que l'audience de l'opposition de gauche ait tout de meme été très faible parmi les travailleurs, comme le montrent divers témoignage dont celui de Victor Serge. Des travailleurs à qui Trotsky s'est tout de meme adressé très tardivement. Mais, après 28, oui, je crois que Staline était solidement installé, il avait toutes les manettes de l'appareil en main. A part un rebondissement tel qu'une révolution dans un autre pays, on ne voit pas ce qui aurait pu renverser la vapeur.