Les bases du communisme

[golgot13]

Salut Hikari! Content de voir que t'as suivi mon conseil sur Discutons 

bonjour, peux tu me rappeler qui tu es sur Discutons s'il te plaît? (je n'ai pas une très bonne mémoire en ce moment)
Freddo :wavey:

[pelon]

J'ai déjà moi-même tenté de convaincre certaines personnes, mais comme ce sont des capitalistes, ils mettent dès le départ une censure contre ce que je vais dire, puis ils déforment mes arguments pour ensuite invoquer des idées fondées sur leur connaissance faussée par le système actuel.

Qu'appelles-tu des capitalistes, Hikari ?

pour moi, un capitaliste est un matérialiste qui passe sa vie a gagner de l'argent pour avoir ce qu'il n'a pas et ce qui lui semble être de bonne qualité, et esthétique.

Ce que tu décris, c'est une catégorie de bourgeois même pas tous. Il existe des bourgeois de bon goût, cultivés qui sont plus intéressés à aller à l'opéra qu'à s'acheter des Rolls Royce. Mais l'argent qu'ils gagnent, peu importe comment ils l'utilisent, ils l'obtiennent par l'exploitation d'autres hommes, les travailleurs. Pour maintenir en place ce système ils sont capables, si la période le nécessite, aux pires barbaries : la Commune de Paris, le nazisme, Pinochet. Et dans les pays du tiers-monde ils sont capables de faire travailler des enfants, quand ce n'est pas conduire ou susciter des guerres.
Surtout, il faut comprendre que le capitaliste, ce qu'il gagne grâce au profit tiré du travail des autres vient nourrir le capital. Ce qu'il gagne il ne peut évidemment en dépenser qu'une petite partie pour ses satisfactions propres mais surtout, c'est le sytème qui fonctionne ainsi : la capital doit croître.

[Ottokar]

Salut Hikari! Content de voir que t'as suivi mon conseil sur Discutons 

bonjour, peux tu me rappeler qui tu es sur Discutons s'il te plaît? (je n'ai pas une très bonne mémoire en ce moment)

Freddo :wavey:

Note amicale : pour ce genre de dialogue qui ne doit pas intéresser grand monde en dehors de vous deux, il y a sur ce forum TRES moderne la fonction TRES originale "message personnel", qui sert à envoyer des messages... à une seule personne !

[Matrok]

J'ai déjà moi-même tenté de convaincre certaines personnes, mais comme ce sont des capitalistes, ils mettent dès le départ une censure contre ce que je vais dire, puis ils déforment mes arguments pour ensuite invoquer des idées fondées sur leur connaissance faussée par le système actuel.

Qu'appelles-tu des capitalistes, Hikari ?

pour moi, un capitaliste est un matérialiste qui passe sa vie a gagner de l'argent pour avoir ce qu'il n'a pas et ce qui lui semble être de bonne qualité, et esthétique.
Moi par exemple, je ne m'attache pas au objets que nous avons créés, je recherche un but dans ma vie et avoir une telle façon de penser de faire et de me comporter que je me sente bien.

Alors tu n'appelles pas "capitaliste" la même chose que nous... enfin que moi, au moins. Et probablement pareil pour "matérialiste", mais ça on verra plus tard.

Si j'ai bien compris, tu te pose des questions de morale, ou d'éthique (appelle ça comme tu veux), en bref comment se comporter pour le "bien". Tu écris "pour que je me sente bien", je serais moins égoïste et j'écrirais "pour que chacun se sente bien"... Pas de mal à ça naturellement, on se pose tous ce genre de questions un jour ou l'autre et ça peut même mener au socialisme ou au communisme !

Donc pour toi un "capitaliste" passe sa vie à gagner de l'argent. Qu'en penserais-tu si cet argent représentait en valeur le fruit de son travail, et lui permettait de vivre mieux que correctement, je veux dire avec une certaine qualité de vie ? Si le "capitalisme" se résumait à ce genre de comportement ça ne serait pas si mal. Après évidemment les besoins de chacun ne sont pas forcément proportionnels au travail qu'il fournit, donc ça se complique, mais bon, si tu appelles "capitaliste" un type qui gagne bien sa vie, on n'est pas vraiment d'accord...

Par contre si cet argent gagné est supérieur, voir énormément supérieur, sans commune mesure, à la valeur du travail fourni par le "capitaliste" en question, là il y a un blème, car nécessairement il en vient à priver au moins en partie des travailleurs du fruit de leur travail. Et évidemment du point de vue du bien commun, c'est inacceptable. En résumant grossièrement, c'est ça que nous appelons le capitalisme : un système où une minorité prive la majorité de la population d'une partie, voir de l'essentiel du fruit de son travail. Et un "capitaliste", c'est un des individus de cette minorité là.

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Par ailleurs, comme tu t'interroges sur les bases du communisme : les communistes que nous sommes se disent "matérialistes". Mais ce matérialisme là n'a pas grand chose à voir avec les gens qui aiment l'argent. C'est une position philosophique qui consiste à dire que les idées découlent de l'observation du réel, de l'expérimentation, s'expliquent par les rapports sociaux, etc... C'est l'inverse de la position idéaliste qui dit : "le monde s'explique par les idées, la réalité est accessoire", ou encore "la réalité est illusion". Je simplifie à mort mais c'est ça.

[redspirit]

Les capitalistes détiennent les moyens de production. Les travailleurs n’ont donc d’autre choix que de se louer pour vivre en vendant la seule marchandise qu’ils possèdent : leur force de travail.

Le travail crée la valeur. Chaque marchandise a une double valeur : une valeur d’utilité (c’est-à-dire l’utilité de la marchandise) et une valeur d’échange (son prix). Ni l’une ni l’autre ne permette d’établir de comparaison de valeur entre les marchandises. La valeur d’usage varie selon les individus, la valeur d’échange ne permet que des comparaisons quantitatives.

Marx distingue le travail concret (c’est-à-dire les différentes formes de travail) du travail abstrait (c’est-à-dire toute dépense physique ou intellectuelle que nécessite la production d’une marchandise). Le travail abstrait permet de mesurer la valeur des marchandises (il les ramène toutes à un élément commun qui permet de comparer leur valeur). Comme son nom l’indique, c’est une notion abstraite : les marchandises n’ont pas de valeur établies par des lois naturelles (leur valeur résulte donc des rapports sociaux). C’est parce que le travail abstrait est une notion abstraite que les capitalistes peuvent exploiter la force de travail et générer une plus value. Les travailleurs ne peuvent pas évaluer avec certitude le temps nécessaire à la reproduction de leur salaire. Les capitalistes en profitent donc pour faire travailler les travailleurs plus longtemps que ne nécessite la reproduction de leur salaire. C’est par ce sur-travail (travail gratuit, impayé) que naît la plus value.

C’est donc par l’exploitation de millions de travailleurs que les capitalistes accumulent les profits. La base du communisme, pour moi du moins, c’est le refus de cette exploitation.

[artza]

C’est donc par l’exploitation de millions de travailleurs que les capitalistes accumulent les profits. La base du communisme, pour moi du moins, c’est le refus de cette exploitation.

Oui, en gros c'est quand même ça.
C'est à peu près ce que dit Engels dans un article de 1847 antérieure au Manifeste communiste.

1ère question:
                Qu'est-ce que le communisme?
              Réponse:
              Le communisme est l'enseignement des conditions de la libération du prolétariat.

[k1maxim]

Le projet d 'une société communiste : une société sans exploitation .

C'est effectivement un beau projet politique mais, en dehors du fait qu'il faille s'entendre sur le sens du mot exploitation, il ne peut pas se réduire à ca.

Si c'était le cas, le sociétés suivantes seraient des concrétisations possibles du communisme :

1) un monde sans homme (moyen d'y arriver : déclencher une bonne guerre atomique)

2) un monde individualiste ou chacun vit sans interaction avec les autres (moyen d'y arriver: terminer de coder la matrice)

3) un monde ou tout le monde se refuserait d'exploiter les autres


Comme j'imagine que tu n'as pas 1) et 2) en tête, il manque quelques items au projet communiste.

Si c'est 3) que tu imagines... a part la lobotomie généralisée, je vois pas de moyen pour y arriver

[Jacquemart]

Euh... On discute sérieusement, là, où c'est juste histoire de raconter n'importe quoi ? Parce qu'une "société" sans hommes, ou sans interaction entre les hommes, c'est un peu comme une omelette sans oeufs. On peut toujours en causer, mais on a du mal à voir ce que c'est.

Quant à la possibilité qu'il y ait des sociétés sans exploitation, un "anarchiste" devrait tout de même savoir qu'avant l'apparition de l'agriculture et du stockage, c'était le cas de tous les peuples connus, sans aucune exception.

[Matrok]

Le projet d'une société communiste : une société sans exploitation.

Un monde ou tout le monde se refuserait d'exploiter les autres... a part la lobotomie généralisée, je vois pas de moyen pour y arriver.
Les socialistes (les vrais), les communistes, et la grande majorité des anarchistes aussi, ne pensent pas que l'exploitation est dans la nature de l'homme, mais qu'il s'agit d'un fait social. On pense la même chose de bien des choses d'ailleurs, comme la propriété privée ou la religion.

[k1maxim]

Quant à la possibilité qu'il y ait des sociétés sans exploitation, un "anarchiste" devrait tout de même savoir qu'avant l'apparition de l'agriculture et du stockage, c'était le cas de tous les peuples connus, sans aucune exception.
Qui a dit que j'étais anarchiste ?
Je serais bien surpris de me réclamer d'un mouvement vu qu'aucun ne me convient entièrement.

Sinon concernant les sociétés avant l'agriculture (sans aucune exception, sic) tu me parait bien savant

Si vous êtes tous contre l'exploitation, j'imagine que vous pouvez m'expliquer le sens du mot, non ?

J'ai bien ma petite définition (utilisation d'un être humain par un autre contre son grès) mais comme je pressent ce type d'exploitation très encrée dans les neurones de notre cerveau le plus reptilien, nous n'avons surement pas la même.