La situation au Tibet

[Vérié]

Sauf que dans le cadre de la campagne de propagande d'aujourd'hui, il n'y a que deux camps, et mettre dos à dos "le PCC et le gourou des boudhistes" c'est accepter le matraquage, la propagande et les mensonges déversés par l'impérialisme contre la Chine. C'est accepter de fait de ne rien dire sur le projet de dépeçage de la Chine et admettre que le peuple tibétain soit l'otage de la théocratie.
Ce genre d'argument a jadis servi à certains courants trotskystes (LTF) pour justifier l'intervention de l'URSS en Afghanistan. Ceux qui dénonçaient cette intervention étaient accusés de défendre les mollah oppresseurs des femmes etc.
Aujourd'hui, on pourrait soutenir l'intervention occidentale en Afghanistan avec les mêmes arguments. Sarko vient d'ailleurs de déclarer qu'il envoyait 1000 hommes en renfort "pour combattre les Talibans".

La seule position de principe communiste a déjà été énoncée ici. C'est de défendre le droit du peuple tibétain à disposer de lui-même sans soutenir pour autant le "Dieu-Roi" et sa théocratie médiévale. Certes, ça n'a aucune incidence sur le terrain...

Quant au dépeçage de la Chine par les puissances occidentales, je ne crois pas du tout qu'il soit à l'ordre du jour, ni même que ce soit aujourd'hui l'objectif de l'impérialisme occidental. Peut-être souhaitent-ils affaiblir un rival potentiel. Mais, pour le moment, en dépit des protestations verbales, une grande complicité règne entre les dirigeants chinois et les dirigeants occidentaux.

Enfin, quand tu parles du PCC, on s'inquiète un peu. COnsidères-tu le PCC comme un parti communiste ?

[Milan]

3) contrairement à ce que semble penser Milan le tibet historique n'a jamais été monoethnique, et les minorités non bouddhistes ou non tibetaines étaient également maltraitées et leurs droits étaient bafoués quand le clergé était au pouvoir. En réalité le tibet historique était deja une prison des peuples.
(...)
5) la revendication du retour au pouvoir du Dalai-Lama, un chef religieux, qui prétend "diriger" un "gouvernement en exil" et  qui n'a comme seule légitimité que le fait qu'il représente l'ancien clergé et qu'il est la réincarnation de précedents chefs religieux, c'est bien la revendication du retour au pouvoir d'un clergé rétrograde. C'est à peu pres demander que le pape exerce à nouveau le pouvoir temporel dans la chretienté au nom de la spécificité culturelle europeenne. (tiens ça me fait penser à l'inscription des racines chretiennes dans la constitution europeenne).


evidemment le dalai lama est quelqu'un de relativement cultivé qui présente bien et sait parler de démocratie, mais ce qu'il représente c'est vraiment l'ordre clérical ancien!

Je ne sais pas ce que Milan semble penser, mais je sais assez bien ce qu'il pense :

- le Tibet est depuis très très longtemps multireligieux. Il y a notamment depuis très longtemps des musulmans. La coexistence entre religions a été parfois bonne, parfois mauvaise. A la fin du XIXe siècle, des chrétiens ont eu de gros ennuis.
- le Tibet est un très vaste territoire hétérogène, et on a trop souvent tendance à extrapoler à partir de la situation dans une région.
- le Tibet est multiethnique ou "multinational" et, comme dans toutes les régions du monde qui vivent cette situation, cela posera des problèmes complexes lorsque le Tibet obtiendra une véritable autonomie ou une indépendance. Surtout du fait de la présence massive de Hans arrivés au Tibet dans le cadre d'un processus de colonisation. Le projet proposé par l'administration tibétaine en exil prévoit une deuxième chambre législative : ce qui permettrait éventuellement une représentation des diverses nationalités.
- la revendication d'un Tibet autonome dont le territoire couvrirait les limites du Tibet dit historique n'a, de ce point de vue, rien d'évident : cela correspond sans doute au désir des Tibétains vivant dans ce qu'on appelle parfois les "marches du Tibet" (les régions contigues avec le Tibet central), mais pour ce qui est des autres ethnies, cela peut poser de graves problèmes. A fortiori s'il était question d'indépendance. C'est pourquoi la question de l'avenir du Tibet ne peut pas être séparée de celle de l'avenir de la Chine tout entière : ce sont les droits de l'ensemble des nationalités qui doivent être revus.

Comme je l'ai déjà expliqué, il n'existe pas de "revendication du retour au pouvoir du Dalai-Lama" :
- l'administration tibétaine en exil propose, entre autres, la convocation d'une assemblée constitutante dans le nouveau Tibet, l'élection au suffrage universivel d'un chef de l'Exécutif....Pour répondre à Chambre bleue, lors du "retour du Pape dans les Etats de l'Eglise après la Révolution française ", il n'y a pas eu d'élection.
- le Dalaï Lama (72 ans), qui n'a d'ailleurs jamais eu de pouvoir effectif au Tibet (ayant occupé cette fonction à 16 ans quelques mois avant l'arrivée des soldats chinois), a dit vouloir rentrer au Tibet comme un simple moine et refuser d'occuper le poste de chef de l'Exécutif. Ce n'est pas une parole en l'air : cette question ne compte sans doute pas pour rien dans ce qui est discuté avec Pékin.

La question pourrait par contre se poser d'un régime "dama laïmaiste" sans Dalaï Lama. Si on regarde les photos de l'assemblée élue (en partie) par les Tibétains en exil, on voit déjà très peu de robes rouges : ce sont des laïcs dans leur très grande majorité. Et surtout, le projet prévoit des assemblées élues.
Encore une fois :
1) le pouvoir économique des monastères, qui constituait la base de leur pouvoir politique, a été démantelé. Il ne reviendra pas par la force de l'esprit. Soyons un peu matérialistes.
2) les Tibétains ne sont pas des abrutis, formant une espèce d'exception au milieu d'une Chine en plein mouvement. Il y aura des forces laïques, et même si certains voudraient voir revenir "un ordre clérical ancien", cela ne se ferait pas sans lutte politique. Un Tibet libre verrait revenir beaucoup de Tibétains en exil qui ont connu des sociétés laïques. Le Congrès de la jeunesse tibétaine, qui a été créé par le gouvernement en exil, mais qui lui a échappé, revendique 30 000 membres. Même si ce chiffre est gonflé, cela représente une force, certes pas communiste, mais en tout cas laïque.

[artza]

Sauf que dans le cadre de la campagne de propagande d'aujourd'hui, il n'y a que deux camps, et mettre dos à dos "le PCC et le gourou des boudhistes" c'est accepter le matraquage, la propagande et les mensonges déversés par l'impérialisme contre la Chine. C'est accepter de fait de ne rien dire sur le projet de dépeçage de la Chine et admettre que le peuple tibétain soit l'otage de la théocratie.

Ce genre d'argument a jadis servi à certains courants trotskystes (LTF) pour justifier l'intervention de l'URSS en Afghanistan. Ceux qui dénonçaient cette intervention étaient accusés de défendre les mollahs oppresseurs des femmes etc.

Ce qui était vrai pour 99% d'entre eux.

Depuis la LTF c'est rachetée, elle défend les mollahs en Seine-St-Denis. :yes:

[Vérié]

[Ce genre d'argument a jadis servi à certains courants trotskystes (LTF) pour justifier l'intervention de l'URSS en Afghanistan. Ceux qui dénonçaient cette intervention étaient accusés de défendre les mollah oppresseurs des femmes etc.

Ce qui était vrai pour 99% d'entre eux.


Parce-que LO ne représentait que moins de 1 % des trotskystes qui ont dénoncé l'intervention russe en Afghanistan ? :33: Curieux calcul...

[artza]

[QUOTE=Vérié,mercredi 2 avril 2008 à 11:33] [QUOTE=artza,mercredi 2 avril 2008 à 11:17] [Ce genre d'argument a jadis servi à certains courants trotskystes (LTF) pour justifier l'intervention de l'URSS en Afghanistan. Ceux qui dénonçaient cette intervention étaient accusés de défendre les mollah oppresseurs des femmes etc.
[/QUOTE]
Ce qui était vrai pour 99% d'entre eux.

[/QUOTE]
Parce-que LO ne représentait que moins de 1 % des trotskystes qui ont dénoncé l'intervention russe en Afghanistan ? :33: Curieux calcul... [/QUOTE]

Ceux qui dénonçaient cette intervention...

Cette intervention était dénoncée par toutes les grandes puissances, soutenir les mollahs ne les gênaient pas!

[Vérié]

Tout à fait d'accord évidemment, puisque les Etats-unis finançaient même Ben Laden et cie. Mais je parlais... des trotskystes et de l'EG.

[finimore]

La comparaison avec l'Afghanistan est absurde. Car il y avait bien une intervention militaire et impérialiste contre un peuple (les trotskistes étaient pour le moins divisés voir très conciliant avec le social-impérialisme), alors que les événements de Lhassa n'ont rien de commun avec ça.



Les visées scissionnistes des théocrates tibétains et des impérialistes échoueront !
Les JO en Chine seront un succès pour les peuples du monde!

[yannalan]

La comparaison avec l'Afghanistan est absurde. Car il y avait bien une intervention militaire et impérialiste contre un peuple (les trotskistes étaient pour le moins divisés voir très conciliant avec le social-impérialisme), alors que les événements de Lhassa n'ont rien de commun avec ça.



Les visées scissionnistes des théocrates tibétains et des impérialistes échoueront !
Les JO en Chine seront un succès pour les peuples du monde!
Ils en ont quoi à foutre des jeux olympiques, les "peuples du Monde" ? A Pékin ou ailleurs, d'ailleurs.
Les trotskystes mis à part la LTF ont été clairs à l'époque sur l'Afghanistan..
La comparaison n'a rien d'absurde, à moins que tu ne choisisses selon les critères bourgeois onuesques qui est un peuple et qui ne l'est pas ?
Et toutes façons, l'état chinois a une politique anti-ouvrière aussi bien au Tibet qu'en dehors.

[finimore]

Les trotskystes mis à part la LTF ont été clairs à l'époque sur l'Afghanistan..

La LTF était l'organisation trotskiste la plus en pointe dans la défense du social-impérialisme (l'URSS de Brejnev). Quant aux autres orgas trotkistes leurs positions variaient d'un soutien plus ou moins affirmé à l'intervention soviétique.
Il y avaient effectivement des forces obsurantistes, réactionnaires et anticommunistes dans le mouvement de résistance à l'agression soviétique, mais il y avait aussi d'autres forces (progressistes ou révolutionnaires). Evidemment les USA et la CIA en tête ont soutenu les pires réactionnaires et les pires criminels en Afghanistan au nom de l'anticommunisme.
Pour ce qui est du Tibet, où sont les forces progressistes ou révolutionnaires ?

[redsamourai]

pourquoi ne réponds-tu pas quand les intervenants te demandent ce que tu penses du PCC? J'ai bien l'impression qu'effectivement tu le considères communiste et défenseur des intérêts des masses pauvres dans les territoires sous son contrôle...