La situation au Tibet

[yannalan]

Ca m"étonnerait vraiment sue les tibétains qui sont descendus dans la rue affronter le flics et l'armée chinoise ne l'aient fait que pour les beaux yeux de leur "Océan de sagesse" et à mon avis ils n'ont aucune envie de revenir au servage.
Il y en a ici qui ont une fâcheuse tendance à prendre les gens hors d'Europe pour d'incultes sauvages. Les tibétains ont la radio, même parfois internet quand les chinois ne censurent pas.
Pour ce qui est de l'esclavage. je ne pense pas que le gouvernement chinois ait beaucoup de leçons à donner de toutes façons, vu le smillions de prisonniers qu'il fait bosser pour son compte. Tu as beau aller ratisser les sites du PTB et de ses amis, il y a un tas de problèmes sociaux en Chine, aggravés au Tibet par le comportement des chinois dans une région qui leur est étrangère. Il y a une complicité objective entre les gens comme toi et les américains qui veulent absolument relier les manifs au Dalai Lama qui a l'air d'avoir été surpris plus qu'autre chose et essaie de se défausser..

[canardos]

Milan, tu te demandes que pense l'auteur qui decrit le Tibet d'avant l'occupation chinoise sur les droits des tibétains à des élections libres.

je te dirai que je me contrefous de sa position, ce qui compte c'est de savoir si sa description est exacte pour comprendre ce qu'est le clergé tibetain et ce qu'il veut réellement, dalai-lama en tete.

parceque que si le peuple tibetain compte sur le clergé pour lui redonner des droits, il ne fera au mieux que remplacer une oppression par une autre, tout aussi brutale, et marquée du sceau de l'obscurantisme...

evidemment ce seront des oppresseurs nationaux, et pas des etrangers...et encore ...entre parenthese, les droits des nombreux peuples qui composaient le tibet n'étaient nullement respectés, et notamment ceux des minorités musulmanes et han.

Or c'est bien malheureusement ce qui se passe, les populations tibetaines qui se révoltent contre la domination chinoise sont dirigées par les monasteres.

le dernier témoignage cité par Milan le démontre, meme si ils semble nier la réalité des pogromes anti-han et anti hui que meme le dalai-lama reconnait pourtant plus ou moins.

si, yannalan, les manifestations sont bien reliées au clergé tibetain qui utilise le mécontentement populaire pour tenter de revenir au pouvoir, meme en association avec le régime chinois. C'est un fait archiprouvé et aps seulement affirmé par la propagande chinoise qui bien sur le met en avant.

alors evidemment yannalan, les tibetains ne veulent pas retourner au servage, se voir confisquer leur terre par l'aristocratie, renoncer à l'école et aux soins médicaux.

mais c'est sur que c'est pourtant ce qui arriverait si le clergé tibetain revenait au pouvoir.

defendre les droits de tibetains à ne pas etre des citoyens de seconde zone, des travailleurs non qualifié dans leur propre pays, à pratiquer leur langue apres l'école primaire, au lycée ou dans l'administration, oui.

comprendre les raisons sociales et nationales de pogromes, oui, les justifier ou les nier en oubliant que pres de la moitié de la population n'est pas tibetaine ou en qualifiant dédaigneusement les travailleurs migrants chinois de colons, oui. Ce genre de qualificatif de colons ça me fait penser soit-dit en passant à ta position, yannalan, quand tu avais plus ou moins justifié que les travailleurs immigrés polynésiens n'aient pas le droit de vote ne nouvelles caledonie.

meme si on doit protester contre la répression et defendre les droits sociaux et nationaux des tibetains on doit aussi denoncer les pogroms et expliquer que la voie nationaliste et ethnique proposée par les moines est une impasse tragique et que les tibetains n'ont rien à gagner à la suivre.

[canardos]

n'ayant plus d'éditeur, je corrige une coquille qui change tout.

j'ai écrit

comprendre les raisons sociales et nationales de pogromes, oui, les justifier ou les nier en oubliant que pres de la moitié de la population n'est pas tibetaine ou en qualifiant dédaigneusement les travailleurs migrants chinois de colons, oui.

il fallait bien sur lire

comprendre les raisons sociales et nationales de pogromes, oui, les justifier ou les nier en oubliant que pres de la moitié de la population n'est pas tibetaine ou en qualifiant dédaigneusement les travailleurs migrants chinois de colons, NON.

[Milan]

alors evidemment yannalan, les tibetains ne veulent pas retourner au servage, se voir confisquer leur terre par l'aristocratie, renoncer à l'école et aux soins médicaux.

mais c'est sur que c'est pourtant ce qui arriverait si le clergé tibetain revenait au pouvoir.

Je crois que le coeur du débat (ou du dialogue de sourds) est là : pour moi, il est évident qu'aucune force sociale ne veut ni ne pourrait restaurer la situation d'il y a 60 ans. Et ce n'est certainement pas l'option du Dalaï Lama, qui a affirmé dès le début des années 60 son opposition à la restauration de l'ancien régime, qu'il a à plusieurs reprises caractérisé de féodal. Quand j'ai écrit dans un message qu'il ne faut pas prendre les Tibétains pour des abrutis, je visais notamment l'idée qui voudrait que les Tibétains pourraient se résigner à revenir 60 ans en arrière. Et il ne faut pas non plus croire qu'il n'existe pas de force laïque (notamment, le Mouvement de le jeunesse tibétaine, qui a des milliers de membres en exil, et qui n'est guère clérical).
L'idée d'une révolte fomentée par les religieux et le Dalaï Lama dans le but de restaurer le servage est incongrue. D'ailleurs, si on veut chercher une main hors du Tibet, il serait plus crédible de dire que des jeunes Tibétains en exil ayant quelque fortune veulent obtenir l'indépendance de leur pays pour y faire du business et exploiter leurs compatriotes. Je ne crois guère à cette explication, mais elle a au moins le mérite d'une certaine cohérence.


Je passe sur le fait que je nierais la réalité des pogroms qui se sont déroulés à Lhassa, et autres bêtises du même genre. Je me sens même bien seul pour dénoncer l'attitude de la police chinoise, qui a assisté aux lynchages sans rien faire, et est intervenue après.

En ce qui concerne la question des "colons" : oui, les fonctionnaires chinois au Tibet (qui forment la plus grande partie des travailleurs chinois de Lhassa) et les marchands chinois participent à un processus de colonisaition, de même que les Israëliens non palestiniens, qui se sont faits piéger par l'entreprise sioniste. C'est une situation tragique, dont ils ne sont pas responsables. Et aucune solution juste ne passerait par leur renvoi systématique. Il faut cependant noter que, dans les années 80, lorsque le président chinois d'alors reconnut que le Tibet vivait une situation de type colonial, il fit rapatrier des milliers de fonctionnaires du Tibet.

Domenico Losurdo étant un important philosophe et un piètre historien, sa dénonciation du Tibet d'avant 1949 ne devient intéressante que s'il nous livre sa pensée sur les propositions qui sont faites pour l'avenir du Tibet.

[canardos]

quelques remarques:

1) les chinois han ne viennent pas seulement comme fonctionnaires mais aussi comme ouvriers. ils constituent meme probablement la majorité de la classe ouvriere du tibet. d'ailleurs une grande partie des "colons" vient pour des contrats de 2 ou 3 ans mais ne reste pas, sauf dans les régions ou il y avait deja un peuplement mixte ancien.

2)quand aux commerçants hui, le pillage de leurs boutiques, l'incendie de leur mosquée, l'appel au meurtre "chassons les hans, tuons les hui" rappelle d'autres images.


3) contrairement à ce que semble penser Milan le tibet historique n'a jamais été monoethnique, et les minorités non bouddhistes ou non tibetaines étaient également maltraitées et leurs droits étaient bafoués quand le clergé était au pouvoir. En réalité le tibet historique était deja une prison des peuples.


4) et puisque Milan parle d'israel nous n'avons jamais demandé que les juifs israeliens soient rejetés à la mer, mais seulement que les palestiniens aient les memes droits

5) la revendication du retour au pouvoir du Dalai-Lama, un chef religieux, qui prétend "diriger" un "gouvernement en exil" et qui n'a comme seule légitimité que le fait qu'il représente l'ancien clergé et qu'il est la réincarnation de précedents chefs religieux, c'est bien la revendication du retour au pouvoir d'un clergé rétrograde. C'est à peu pres demander que le pape exerce à nouveau le pouvoir temporel dans la chretienté au nom de la spécificité culturelle europeenne. (tiens ça me fait penser à l'inscription des racines chretiennes dans la constitution europeenne).



evidemment le dalai lama est quelqu'un de relativement cultivé qui présente bien et sait parler de démocratie, mais ce qu'il représente c'est vraiment l'ordre clérical ancien!

[yannalan]

...


si, yannalan, les manifestations sont bien reliées au clergé tibetain qui utilise le mécontentement populaire pour tenter de revenir au pouvoir, meme en association avec le régime chinois. C'est un fait archiprouvé et aps seulement affirmé par la propagande chinoise qui bien sur le met en avant.

alors evidemment yannalan, les tibetains ne veulent pas retourner au servage, se voir confisquer leur terre par l'aristocratie, renoncer à l'école et aux soins médicaux.

mais c'est sur que c'est pourtant ce qui arriverait si le clergé tibetain revenait au pouvoir.

defendre les droits de tibetains à ne pas etre des citoyens de seconde zone, des travailleurs non qualifié dans leur propre pays, à pratiquer leur langue apres l'école primaire, au lycée ou dans l'administration, oui.

comprendre les raisons sociales et nationales de pogromes, oui, les justifier ou les nier en oubliant que pres de la moitié de la population n'est pas tibetaine ou en qualifiant dédaigneusement les travailleurs migrants chinois de colons, oui. Ce genre de qualificatif de colons ça me fait penser soit-dit en passant à ta position, yannalan, quand tu avais plus ou moins justifié que les travailleurs immigrés polynésiens n'aient pas le droit de vote ne nouvelles caledonie.

meme si on doit protester contre la répression et defendre les droits sociaux et nationaux des tibetains on doit aussi denoncer les pogroms et expliquer que la voie nationaliste et ethnique proposée par les moines est une impasse tragique et que les tibetains n'ont rien à gagner à la suivre.
Canardos, le problème de la Npuvelle-Calédonie n'est pas celui des travailleurs walllsiiens qui ont à peu près tous l'ancienneté requise pour figurer sur les listes de vote et qui viennent d'un autre pays colonisé. Il y a eu des affrontements parce que les wallisiens ont été employés dans la période de troubles par les colonisateurs, ce qui n'avait pas amélioré les relations avec les Kanaks à l'époque. Messmer avait d'ailleurs annoncé publiquement, que la solution du problème kanak était dans l'immigration d'autres populations en NC., les wallisiens étant un bon public, très bien tenu par l'église catholique... Heureusement, ça semble évoluer...
Pour en revenir aux tibétains, le coup de "on va revenir au moyen-âge le plus sordide" a été employé par les staliniens à chaque révolte dans les territoires sous leur contrôle. Quant à l'influence des religieux, ce sont les seuls assez costauds pour pouvoir s'opposer au pouvoir chinois. Pense à la Pologne ou à la RDA où les opposants n'arrivaient à se réunir que dans les églises et les temples...
Que des chinois soient ouvriers n'empêche rien. J'ai été gosse en Algérie coloniale, il y avait un tas de pieds-noirs qui vivaient plus mal que bien des gens de métropole, qui étaient ouvriers, chauffeurs de bus, travailleurs.... Çà n'empêchait pas un conflit national.

[canardos]

yannalan, je dis simplement que la revendication de reconnaissance du "gouvernement en exil" du dalai-lama, de négociation avec le dalai-lama, de retour au pouvoir du dalai-lama n'a rien à voir avec la défense des droits des tibetains.

et puisque tu prend l'exemple des pays d'europe de l'est, revendiquer ça, revendiquer une négociation entre le clergé tibetain en tant que représentant du peuple tibetain et le gouvernement chinois, c'est un peu comme comme si on avait demandé au gouvernement polonais, non de négocier avec lech walesa et solidarnosc mais avec jean-paul II en tant que représentant légitime du peuple polonais catholique.

et pour en revenir aux "colons" han, les non tibetains constituent environ 50% de la population du tibet historique, et ils doivent avoir les memes droits que les population de langue tibetaine, quelque soit leur date d'arrivée.

revendiquer les droits sociaux et nationaux des tibetains, cela n'a rien à voir avec soutenir un discours niant les droits des "colons" han ou hui!

Or c 'est bien le discours dominant actuellement, mélange de sinophobie et de bouddhistomania.

et pendant ce temps la pendant que les appels au boycott des JO se multiplient bizarrement on n'entend guere protester contre le renforcement de l'armée d'occupation française en Afghanistan

[finimore]

Heu tres franchement,je peut pas blairer la Chambre bleu pour la pluspart de ses cochoneries anticommunistes,mais la il a entierement raison.le PCC ou le grand guru des boudistes,c'est la peste ou le choléra.

Sauf que dans le cadre de la campagne de propagande d'aujourd'hui, il n'y a que deux camps, et mettre dos à dos "le PCC et le gourou des boudhistes" c'est accepter le matraquage, la propagande et les mensonges déversés par l'impérialisme contre la Chine. C'est accepter de fait de ne rien dire sur le projet de dépeçage de la Chine et admettre que le peuple tibétain soit l'otage de la théocratie.