quelle est la nature du PS

[Valiere]

à peu près d'accord avec Polo....Je rajouterai que si le PS avait terminé sa transformation, il faudrait revoir l'analyse du rapport entre les classes et admettre que le passage de parti ouvrier réformiste à parti bourgeois puisse s'effectuer par glissement

[Vérié]

à peu près d'accord avec Polo....Je rajouterai que si le PS avait terminé sa transformation, il faudrait revoir l'analyse du rapport entre les classes et admettre que le passage de parti ouvrier réformiste à parti bourgeois puisse s'effectuer par glissement

On est vraiment dans le comique de répétition !

C'est assez drôle de voir Valière utiliser, pour expliquer que le PS est toujours un parti "ouvrier réformiste", les mêmes arguments que LO pour affirmer que la Russie de Poutine est toujours un "Etat ouvrier dégénéré".

Pour LO, il aurait fallu une destruction violente de l'Etat russe, disons depuis les années trente, pour qu'il change de nature. Pour Valière, il aurait fallu autre chose que des "glissements" depuis, disons la SFIO de Blum de 1936, pour que le PS change lui aussi de nature.


Autrement dit, de lointaines origines ouvrières (que personne ne conteste) suffiraient pour qu'un parti ou un Etat reste éternellement "ouvrier". LO réclame la date de la contre-révolution en Russie et Valière demande sans doute la date du changement de nature du PS...

Je ne développerai pas sur l'URSS et la Russie, c'est un peu HS dans ce cadre et il y a dèjà des fils aussi longs que ceux des municipales. Mais, pour en revenir au PS, même en utilisant la méthode contestable de Valière, on peut constater que l'évolution du PS a connu des "sauts qualitatifs", par exemple la prise de pouvoir par Mitterrand issu d'un parti bourgeois de centre-droit, l'abandon de la référence au marxsime etc.

Aujourd'hui, au moment où Sarkozy se dispute avec Sélgolère Royal la référence à Tony Blair, il n'y a plus que quelques "trotskystes" (qui ont un demi siècle de retard) comme Polo et Valière pour penser que le PS est encore si peu que ce soit un parti ouvrier.
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A Ottokar, oui, c'est vrai, LO a déjà écrit que le PC et le PS n'étaient même plus des partis réformistes au sens où on l'entendait au début du vingtième siècle. Comme je l'ai déjà dit, tu sais tout cela aussi bien que moi, sinon mieux. Nous sommes probablement, je l'espère, d'accord sur le fond. Mais, dans ce cas, pourquoi écrire "deux grands partis réformistes" dans la LDC ? L'article a tout de même été relu, j'imagine. Et si, par réformiste, on entend "un parti qui veut des réformes", les réformes que préconise le PS aujourd'hui, ce sont des réformes anti-ouvrières ! Les mêmes que celles que Sarkozy essaie d'imposer aujourd'hui, mais avec d'autres méthodes.

De plus, il me semble qu'il faut faire une distinction entre le PS et le PC.

[Valiere]

Vérié! soit conséquent ! Si le PS n'est pas ouvrier il est bourgeois donc la bourgeoisie a une écrasante domination : parlementaire, municipale et même syndicale puisque de nombreux responsables syndicaux sont au PS
Il est minuit dans le siècle, serrons les rangs!

[Vérié]

Je crains en effet que la bourgeoisie n'ait aujourd'hui en effet une écrasante... représentation. Minuit dans le siècle ? Les travailleurs n'ont tout de même pas subi de défaite majeure depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Mais la conscience de classe et surtout l'espoir de changer la société ont beaucoup reculé, ça me semble indéniable.

C'est curieux ce refus d'une réalité qui serait trop horrible, c'est encore une attitude qu'on retrouvait au sein de LO à propos de l'URSS. Je me souviens encore de camarades disant dans les années 70 :"Réfléchis, si l'URSS était devenu un Etat bourgeois, ça serait affreux. Cela signifierait que la bourgeoisie domine sur la terre entière..." Evidemment, aujourd'hui, personne ne tiendrait plus ce langage à propos de la Russie de Poutine.

Sur l'évolution des relations entre les classes, voici comment je vois les choses. Le PS n'était pour pas grand chose dans le rapport de forces dpeuis la seconde guerre mondiale. C'étaient la CGT et le PC qui représentaient l'essentiel de la classe ouvrière organisée et combative, auxquels il faut tout de même ajouter FO et la CFDT en effet assez liés au PS à une époque passsée.

La bourgeoisie a toléré comme un moindre mal ces bureaucraties ouvrières après la seconde guerre mondiale et les a utilisées pour encadrer la classe ouvrière, relancer l'économie etc. On peut dire qu'il y a eu une sorte de compromis historique entre la bureaucratie ouvrière et la bourgeoisie. En échange, la bourgeoisie a accordé toutes sortes d'avantages pour la bureaucratie elle-même
(CE, innombrables comités paritaires, postes divers dans l'appareil d'Etat etc) mais aussi pour les travailleurs : sécu, lois sociales etc. La prospérité de l'économie capitaliste - les trente glorieuse - a permis que le système fonctionne assez bien et que les conflits soient maintenus dans un cadre limité.

Aujourd'hui, l'économie stagne ou ne se développe plus aussi vite, la concurrence internationale est devenue plus rude, les organisations ouvrières se sont effritées. Donc la bourgeoisie ne voit plus la nécessité de faire toutes ces concessions couteuses. Elle veut bien faire encore quelques cadeaux aux bureaucraties, mais à la conditions qu'elles fassent accepter par les travailleurs l'abandon de la plus grande partie de ce qui leur avait été accordé au cours de la période précédente.
La bourgeoisie ne voit pas la nécessité de maintenir car, à tort ou à raisson, elle ne sent plus menacée par des réactions d'envergure, ou beaucoup moins qu'au cours de la période précédente.

Et le PS dans tout cela ? Le PS ne joue plus du tout la carte qui était celle des partis réformistes et des syndicats traditionnels, c'est à dire de marchander leur influence parmi les travailleurs pour obtenir des positions. Il est tellement coupé et éloigné du monde du travail qu'il ne fait même plus semblant de défendre ses intérets, comme le montre sa convergence avec les positions de Sarkozy.
Ce qui caractérisait les partis ouvriers réformistes, c'est au contraire qu'ils étaient très sensible à la pression de leur base. Ils devaient tout le temps tenir un double langage, rester prudents, montrer les dents de temps en temps pour conserver leur influence. Dans la période récente, le PS chilien était le prototype de ce genre de parti, avec une forte base ouvrière organisée, un discours virulent mais une politique bourgeoise.

Regarde le PS d'aujourd'hui : oserais-tu comparer Hollande, Royal, Strauss Kahn à Allende ou à Blum ? Ce n'est franchement pas sérieux.

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Par ailleurs, tu fais allusion aux "responsables" (mieux vaudrait dire bueaucrates) syndicaux adhérents du PS. Mais il y a longtemps que ces bureaucrates agissent pour leur propre compte, comme d'ailleurs ceux de la CGT encore membres du PC genre Le Reste ou Thibault ! Il n'y a peut-être que dans l'enseignement que le PS a encore vraiment une influence en tant que parti, dans certains syndicats. Et encore cela reste à confirmer.

[Ottokar]

Je me souviens encore de camarades disant dans les années 70 :"Réfléchis, si l'URSS était devenu un Etat bourgeois, ça serait affreux. Cela signifierait que la bourgeoisie domine sur la terre entière..."

le PS et les partis sociaux-démocrates ne sont plus des partis ouvriers comme au début du XXème siècle, ni même comme avant la seconde guerre mondiale et c'est pas joyeux. La bourgeoisie est en train de reprendre l'ex-URSS et de la réintroduire dans le jeu mondial, n'importe quelle banque occidentale vous vend des fonds investis en Russie et pompant la plus-value des travailleurs russes... et oui, c'est affreux. On peut dire que la période stalinienne était affreuse aussi, mais au moins l'URSS avait échappé à la domination de la bourgeoisie. C'est ce qui faisait vivre l'idée qu'un autre monde est possible.

Vérié ne voit pas la différence, il a enterré l'URSS et accepté les reculs depuis longtemps avec une feinte indifférence. C'est une vieille discussion qui date d'avant même les années 70. On ne va pas la reprendre ni se conviancre, à nos âges (surtout au sien... :hinhin: ).

[Vérié]

On peut dire que la période stalinienne était affreuse aussi, mais au moins l'URSS avait échappé à la domination de la bourgeoisie. C'est ce qui faisait vivre l'idée qu'un autre monde est possible.

L'URSS servait aussi de repoussoir aux idées communistes et socialistes - et sert toujours d'ailleurs de repoussoir. Récemment, à la TV, Besancenot a eu une bonne réplique, alors qu'on lui posait la sempiternelle question sur "l'échec des théories communistes partout où elles ont été appliquées". Il a répondu : "Si Staline n'avait existé, la bourgeoisie aurait pu l'inventer car elle ne pouvait pas rêver mieux pour dégouter les gens du socialisme.."

C'était donc vraiment à double tranchant. Et, si l'URSS faisait encore rêver une partie des militants ouvriers combatifs, c'était tout de même au prix d'une grosse arnaque !

[Bello]

merci Vérié. Certains camarades semblent aujour'hui découvrir l'ampleur des dégâts. Et il y a encore beaucoup d'illusions sur le PS, il ne faudrait pas creuser trop pour penser qu'il en des de même sur le PC. Certains font encore une différence et attribue au PC des idées communistes. Non, les queles staliniens, un peu lutte de classes sont en voie d'extinction, ceux qui s'accrochent à ce parti moribond s'accrochent pou leur sièges, c'est tout. Les municipalités ouvrières, dont cetians parlent n'a aucun sens. Rappelez-vous la politique de Hue vis à vis des émigrés dans sa commune. Il ne revient qu'à nous de créer ce parti, sans compter sur les autres, oui il faut avoir de l'audace et dès maintenant s'atteler à la création de ce parti, avec le reste de l'extrême gauche. Encore une fois le terrain est libre, il ne le sera pas forcement longtemps. l

[Vérié]

Certains font encore une différence et attribue au PC des idées communistes. Non, les queles staliniens, un peu lutte de classes sont en voie d'extinction, ceux qui s'accrochent à ce parti moribond s'accrochent pou leur sièges, c'est tout. Les municipalités ouvrières, dont cetians parlent n'a aucun sens.

Les idées communistes du PC, c'est une chose, ses militants c'en est une autre. Sur ce plan, je ne suis pas d'accord avec toi, Bello. Le PC est certes l'ombre du grand parti ouvrier (mais aussi stalinien-réformiste) qu'il a été. Néanmoins, il reste des militants sur des positions lutte de classes, y compris des jeunes. J'en rencontre toutes les semaines dans mon quartier.

IL RESTE ENCORE DES MILITANTS OUVRIERS AU PC
Il est vrai qu'il y a aussi au PC des notables et des bureaucrates qui s'accorchent uniquement à leurs sièges et qui ne sont guère différents de ceux du PS. Mais, à la base, je pense que ça reste très différent. Quelle est l'importance numérique de ces militants et leur influence ? Je n'ai pas les moyens de le dire : il faudrait être implanté partout pour le savoir. Mais ils sont probablement plus nombreux que tous les militants des groupes d'EG réunis. Les résultats électoraux ne doivent pas nous induire en erreur : les succès électoraux et médiatiques de Besancenot aujourd'hui et d'Arlette hier, c'est une chose ; l'influence réelle de la LCR et de LO, c'en est une autre. Mais bien sûr, plus le temps passe, plus les restes du PC s'effiloche. Néanmoins, va donc faire un tour à la prochaine fête de l'Huma et discute avec les militants qui tiennent les stands. Tu verras qu'il en reste !

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Pour revenir au PS et à la période de sa transformation de parti ouvrier/bourgeois en parti bourgeois tout court. A l'époque de la guerre d'Algérie, c'est à dire fin des années 50 et début 60, on ne voyait déjà pas beaucoup de militants PS - sauf peut-etre dans des municipalités de quelques coins traditionnels comme le Nord. Le PS n'avait déjà plus beaucoup d'influence dans la classe ouvrière, si ce n'est au travers de FO. Sa politique en Algérie l'a complètement déconsidéré. Le PS a ensuite pris un petit coup de jeune dans les années 70, avec l'OPA de Mitterrand et grace aussi notamment à l'arrivée d'ex-maos et d'ex-trotskystes aux dents souvent longues, mais qui avait une petite tradition d'intervention dans les entreprises et les quartiers. Cette intervention est devenue inutile et même génante pour le PS en 81.

La grande époque du PS-SFIO, c'est avant la guerre de 1939-45. En revanche, je ne sais pas quel était exactement son influence militante à la Libération. Il devait être très handicapé par le fait qu'un grand nombre de ses cadres et dirigeants étaient passés au service de Vichy.

Des camarades ont-ils des infos sur la situation du PS à la Libération ?
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LES MUNCIPALITES OUVRIERES
Sur les "municipalités ouvrières", il est clair qu'aucune muncipalité n'a plus rien à voir aujourd'hui avec les municipalités ouvrières du début du siècle, qui étaient dirigés très souvent par des ouvriers syndicalistes qui retrouvaient leurs patrons en face d'eux aux élections. Ni même avec celles du PC des années vingt et trente.
Aujourd'hui, tous les maires sont des gestionnaires qui acceptent le cadre des institutions bourgeoises et pratiquent le clientèlisme, le chauvinisme local etc.
Toutes fois, subsistent encore des traditions sociales : certains maires PC soutiennent les grèvistes en mettant des locaux à leur disposition, soutiennent les sans-papiers etc.

A NOTER : Convergences va prochainement publier un dossier sur la question municipale.