Pour Vérié :
Quel embrouillamini !
La LCR veut faire un parti en amalgamant ses militants avec des écologistes, des syndicalistes, des altermondialistes, etc. qui sont certainement estimables mais ont en commun de n'être pas des révolutionnaires. Un tel parti ne serait pas le parti révolutionnaire dont la classe ouvrière a besoin. LO dit qu'elle considère la tentative avec bienveillance, sans la faire sienne.
La LCR dit que pour sa part elle considère sa présentation aux municipales comme une étape importante dans sa politique "nouveau parti". Logiquement LO veut dans ces municipales, non pas mener la politique de la LCR, mais continuer à décliner la sienne : faire confiance à la classe ouvrière et à elle seule pour ouvrir une perspective positive à l'humanité, le dire et le répéter.
Tu dis ne pas voir l'analogie avec l'attitude de Trotsky reprochant à Nin l'immersion des bolcheviks-léninistes dans le POUM où adhéraient de nombreux ouvriers révolutionnaires mais dont la direction était d'emblée un bloc sans principe avec des républicains catalanistes et des militants issus de l'opposition de droite dans le PC.
Tu dis ne pas voir, personnellement je ne te crois pas...
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Les municipales, c'est en mars
par kalim » 30 Nov 2007, 22:36
L'ennui, Pelon, c'est que Trotski reproche une telle attitude à NIN justement parce que la situation est révolutionnaire en Espagne. Il dit aussi à la même epoque qu'il vaut mieux une poignée de militants décidés que des milliers d'indécis, parce que la situation est révolutionnaire.
Bien sur, Pelon, tu me diras peut-être que c'est le cas de la france actuelle...
ou tu en tireras peut-être la conclusion qu'il est urgent de former un petit groupe qui entre au PS avec une poignée de gens décidés...
ou plus vraisemblablement, tu feras mine de ne pas savoir tout ce qu'écrivait trotski sur l'Espagne des années 30 à l'exception du passage qui t'interesse
Alors, tu peux toujours penser qu'il ne faut pas créer de parti non délimité stratégiquement, et je le pense aussi.
Mais la preuve par les années 30 de la justesse des alliances aux municipales en 2007, j'ai des doutes
Bien sur, Pelon, tu me diras peut-être que c'est le cas de la france actuelle...
ou tu en tireras peut-être la conclusion qu'il est urgent de former un petit groupe qui entre au PS avec une poignée de gens décidés...
ou plus vraisemblablement, tu feras mine de ne pas savoir tout ce qu'écrivait trotski sur l'Espagne des années 30 à l'exception du passage qui t'interesse
Alors, tu peux toujours penser qu'il ne faut pas créer de parti non délimité stratégiquement, et je le pense aussi.
Mais la preuve par les années 30 de la justesse des alliances aux municipales en 2007, j'ai des doutes
- kalim
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- Inscription : 30 Oct 2007, 18:34
par artza » 30 Nov 2007, 22:40
(com_71 @ vendredi 30 novembre 2007 à 22:05 a écrit :
Tu dis ne pas voir l'analogie avec l'attitude de Trotsky reprochant à Nin l'immersion des bolcheviks-léninistes dans le POUM où adhéraient de nombreux ouvriers révolutionnaires mais dont la direction était d'emblée un bloc sans principe avec des républicains catalanistes et des militants issus de l'opposition de droite dans le PC.
Tu dis ne pas voir, personnellement je ne te crois pas...
Depuis belle lurette il y a dans ce qu'il est convenu de nomer bien à propos l'extrême-gauche.(Extrême-gauche c'est loin d'être synonyme de révolutionnaire prolétarien. On l'emploi par commodité comme "gauche", "mouvement ouvrier", mais tout ça, ça mélange quand même torchons, mouchoirs, serviettes et serpillières
) deux politiques.L'une la plus courante consiste à se recomposer entre soit, avec ou sans des bouts de la gauche et l'autre bien plus rare, la "sectaire", "l'ouvrièriste" qui consiste à vouloir construire un parti révolutionnaire pour et de la classe ouvrière, pas plus, pas moins.
Cette politique dès que l'on quitte la simple propagande exige d'emprunter bien des chemins impraticables pour les sectaires, les vrais et les opportunistes qui se rejoignent fréquement dans l'inaction qu'ils appellent UNITE.
Pour revenir à ces exemples, la proposition de Trotsky d'adhérer aux PS souleva un sacré tollé parmi les militants PC et ceux de l'opposition sans parler des autres petites tendances. Et les anars ils en rigolent encore.
Comment, rejoindre les partis des assassins de Karl et de Rosa...
On peut apprécier comme on veut aujourd'hui cette tactique de Trotsky, il n'en demeure pas moins que sa préoccupation était comment aller au plus près des masses.
Comment être au plus près de leurs préoccupations, de leurs inquiétudes. Comment être dans la meilleure position pour s'adresser au plus grand nombre.
Encore une fois que la ligue fasse sa politique.
Que LO fasse la sienne et cherche le chemin pour s'adresser au plus grand nombre, dans la meilleure position possible.
C'est ça la discussion et pas le degré de dégout que doivent inspirer les notables bourgeois d'un parti de gouvernement.
- artza
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par Gaby » 30 Nov 2007, 23:08
Aller aux masses, se soucier du plus grand nombre, le sectarisme de ceux qui ne veulent pas s'allier avec le PS, la comparaison avec les années 30... De biens grandes expressions pour une tactique qui au fond ne peut au mieux espérer que de biens faibles résultats. Et ce n'est pas réjouissant.
Je peux comprendre le souci de ne pas se couper de quelques groupes d'ouvriers qu'un parti peut connaître ici et ailleurs. Mais faire des parallèles aussi brutaux avec une période où le socialisme avait une toute autre signification pour les travailleurs (confrontés au fascisme dans une lutte à mort, sans exagérer), là je ne peux vraiment pas comprendre. Les arguments aussi emphatiques compte tenu de la situation au fond où les socialistes, les vrais, n'ont jamais eu aussi peu la main, ca ne peut pas être autre chose que la méthode coué.
De fait, les "illusions réformistes" n'existent même plus en l'absence de réformistes. Ce changement de nature de la gauche n'est pas sans conséquence et devrait au contraire inciter les révolutionnaires à s'afficher au plus possible en tant que camp des travailleurs. A quoi bon souligner que "la gauche" ne veut finalement plus dire grand chose si c'est pour apposer sa signature à des tracts de démocrate sans âme ? On en revient aux affiches de la campagne présidentielle qui dénonçaient la timidité de la gauche autant qu'elles lui prêtaient un programme fictif...
Il n'y a pas quelques mois de cela, je me souviens encore de conversations (sur ce forum) où certains (ici présents) raillaient le PC qui fonctionnait main dans la main avec le PS dans les municipalités et les régions. Ou encore comment le PC ferait de la LCR un porte-bagage électoral, chose qu'on ne verait jamais avec LO, dieu merci...
Tout ça, ce sont les circonvolutions d'un parti ambitieux dans une période sans raccourci. Le communisme en a vu d'autres, LO aussi.
Je peux comprendre le souci de ne pas se couper de quelques groupes d'ouvriers qu'un parti peut connaître ici et ailleurs. Mais faire des parallèles aussi brutaux avec une période où le socialisme avait une toute autre signification pour les travailleurs (confrontés au fascisme dans une lutte à mort, sans exagérer), là je ne peux vraiment pas comprendre. Les arguments aussi emphatiques compte tenu de la situation au fond où les socialistes, les vrais, n'ont jamais eu aussi peu la main, ca ne peut pas être autre chose que la méthode coué.
De fait, les "illusions réformistes" n'existent même plus en l'absence de réformistes. Ce changement de nature de la gauche n'est pas sans conséquence et devrait au contraire inciter les révolutionnaires à s'afficher au plus possible en tant que camp des travailleurs. A quoi bon souligner que "la gauche" ne veut finalement plus dire grand chose si c'est pour apposer sa signature à des tracts de démocrate sans âme ? On en revient aux affiches de la campagne présidentielle qui dénonçaient la timidité de la gauche autant qu'elles lui prêtaient un programme fictif...
Il n'y a pas quelques mois de cela, je me souviens encore de conversations (sur ce forum) où certains (ici présents) raillaient le PC qui fonctionnait main dans la main avec le PS dans les municipalités et les régions. Ou encore comment le PC ferait de la LCR un porte-bagage électoral, chose qu'on ne verait jamais avec LO, dieu merci...
Tout ça, ce sont les circonvolutions d'un parti ambitieux dans une période sans raccourci. Le communisme en a vu d'autres, LO aussi.
- Gaby
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par Jul » 30 Nov 2007, 23:29
a écrit :sur notre position vis à vis de la LCR, je suis entièrement d'accord avec Nazimh. Une candidature commune ave c eux nous mettrait sans cesse en "porte à faux" sur la construction du parti-Psu dans les meetings, les tracts commun nous apparaitrions comme ceux "qui ne veulent pas", qui sont de mauvaise volonté des mauvais coucheurs pinailleurs sur des "détails" de la construction d'un regroupement à l'extrème gauche.
Nous serions obligés de nous justifier en permanence.
Alors qu'une c&andidature avec des tiers(PC voire Ps), changerait la nature du "regroupement".
Mais sur le PS il faudra être capable d'expliquer clairement pourquoi on est avec le Ps à St Brieuc par ex, et pas à Toulouse ou Marseille.
Ce serait d'ailleurs l'occasion de réconforter ceux des électeurs du PS ou de leurs militants qui sont écoeurés de l'attitude de leurs dirigeants car il y en a des gens comme cela. Cela montrerait qu'ont n'est pas leurs ennemis lorsqu'ils sont sensibles et fidèles à la défense des intérteêts des travailleurs et des couches populaires.
L'explication serait "pédagogique" mais il faut bien l'argumenter
Matrok
et dire qu'il y a quelques temps, j'entendais des camarades dire que la LCR voulait flater les électeurs du PS......................... les temps changent....
- Jul
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par interluttant » 30 Nov 2007, 23:30
S'il faut utiliser des qualificatifs historiques, on va y aller.
Aller faire des listes avec le PS et le PC pour échapper à la LCR qui propose de fonder un parti anticapitaliste et révolutionnaire, c'est à la fois sectaire et opportuniste.
Car quand Trotsky proposait d'entrer au PS, c'était réellement pour faire des choses avec ce parti et y réveiller sa fibre ouvrière.
Personne n'imagine que LO n'a espoir dans le PS : si une telle tactique est choisie (j'espère qu'elle ne le sera pas :emb: ), c'est uniquement pour se faire "héberger" et avoir des élus. C'est à dire que c'est de l'opportunisme.
Et Artza de nous dire "il ne faut pas être sectaire" :rofl: ! Mais c'est précisément par sectarisme envers la LCR que la direction d'LO propose d'aller s'inscrire sur les listes PS !
Crois tu sincèrement que c'est "pour s'adresser au plus grand nombre" (contrairement à la LCR, qui elle serait sectaire) que la direction de LO propose une telle politique ? Certainement que non : c'est une manoeuvre par la droite, pour tenter de contourner la LCR qui, elle s'adresse - et comment ! - au plus grand nombre. C'est justement parce que Olivier Besancenot est populaire dans les milieux populaires que LO ne veut pas participer.
Et rapprocher mes doutes, à ceux qu'avaient les militants trotskistes de 1934 par rapport à Trostsky qui disait qu'il fallait faire front unique avec les socialistes, Artza, c'est vraiment délirant ! A l'époque, il y avait un danger d'écrasement par Hitler de tout le mouvement ouvrier !
Mes craintes, s'il faut en parler, c'est que LO disparraisse un peu plus dans la manoeuvre. Il y a moins d'un an, Arlette posait la question, "qui donc d'autre que LO représente le camps des travailleurs ?". A l'époque, il y avait un doute, car les ouvriers nous confondaient volontier avec la LCR. Après les municipales, si jamais cette politique devait être maintenue, ce sera un pas de plus pour que la LCR incarne ce camp là.
Les élections, normalement (j'espère que personne ne maintiendra les rapprochements avec 1934 ou 1936 :wacko: ), cela sert avant tout aux travailleurs les plus conscients à se compter sur un programme. Dans les villes où les candidats LO seront sur les listes de gauche, on ne pourra rien compter
hmy: . Et le compte des voix qu'obtiendra la LCR sera un bien meilleur indicateur pour mesurer la rage des travailleurs de vaincre par la lutte.
Aller faire des listes avec le PS et le PC pour échapper à la LCR qui propose de fonder un parti anticapitaliste et révolutionnaire, c'est à la fois sectaire et opportuniste.
Car quand Trotsky proposait d'entrer au PS, c'était réellement pour faire des choses avec ce parti et y réveiller sa fibre ouvrière.
Personne n'imagine que LO n'a espoir dans le PS : si une telle tactique est choisie (j'espère qu'elle ne le sera pas :emb: ), c'est uniquement pour se faire "héberger" et avoir des élus. C'est à dire que c'est de l'opportunisme.
Et Artza de nous dire "il ne faut pas être sectaire" :rofl: ! Mais c'est précisément par sectarisme envers la LCR que la direction d'LO propose d'aller s'inscrire sur les listes PS !
Crois tu sincèrement que c'est "pour s'adresser au plus grand nombre" (contrairement à la LCR, qui elle serait sectaire) que la direction de LO propose une telle politique ? Certainement que non : c'est une manoeuvre par la droite, pour tenter de contourner la LCR qui, elle s'adresse - et comment ! - au plus grand nombre. C'est justement parce que Olivier Besancenot est populaire dans les milieux populaires que LO ne veut pas participer.
Et rapprocher mes doutes, à ceux qu'avaient les militants trotskistes de 1934 par rapport à Trostsky qui disait qu'il fallait faire front unique avec les socialistes, Artza, c'est vraiment délirant ! A l'époque, il y avait un danger d'écrasement par Hitler de tout le mouvement ouvrier !
Mes craintes, s'il faut en parler, c'est que LO disparraisse un peu plus dans la manoeuvre. Il y a moins d'un an, Arlette posait la question, "qui donc d'autre que LO représente le camps des travailleurs ?". A l'époque, il y avait un doute, car les ouvriers nous confondaient volontier avec la LCR. Après les municipales, si jamais cette politique devait être maintenue, ce sera un pas de plus pour que la LCR incarne ce camp là.
Les élections, normalement (j'espère que personne ne maintiendra les rapprochements avec 1934 ou 1936 :wacko: ), cela sert avant tout aux travailleurs les plus conscients à se compter sur un programme. Dans les villes où les candidats LO seront sur les listes de gauche, on ne pourra rien compter
hmy: . Et le compte des voix qu'obtiendra la LCR sera un bien meilleur indicateur pour mesurer la rage des travailleurs de vaincre par la lutte.- interluttant
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par quijote » 01 Déc 2007, 00:59
Mais enfin , vous oubliez une chose ; C 'est qe Lo ne compte pas sur des alliances locales toujours et partout pour se présenter .
pour le coup , ce serait compromettant politiquement
LO envisage de se présenter dans le maximum d'endroits , seule , pour développer Sa politique.
Dans l ' état actuel des forces ; peut être 300 sur 36000 communs . ?En comptant large .
Et ailleurs , que va-t-il se passer dans des tas de coins importants : villes moyennes . Où nous n'existons pour ainsi dire pas ?
Où on peut au maximum réunir deux ou trois sympathisants ? Car vous oubliez que des listes aux municipales , c'est au minimum 30 voire plus de candidats , nécessaires . Il Y aura dans ces coins le PC , le PS , voire quelques écolos ..
. Alors , si ces gens nous offrent la possibilité d' avoir des élus , sans exiger aucune contre partie, sans aucun engagement autre que de participer à la constitution de la liste , pourquoi pas ?
Bien sûr je ne pense pas à Delanoé ou des gens comme trautmann , voire la fille à Delors ..
¨Pour ce qui est de Saint Brieuc , ça se discute peut être ..
Mais d ' autres moins compromis , estimés de leurs concitoyens , pour des raisons diverses .. , pourquoi pas ?? Et à fortiori si c'est quelqu'un du PC ?
Il y a des communes dans le Nord gérées par des maires PC ? anciennement mineurs par exemple qui ne sont pas des pourris .
;
Prenons Fourmies
Je ne sais pas si les copains peuvent se présenter seuls là bas , mais moi , ça ne me génerait pas si j ' habitais là bas , de voter pour la liste du Pc si il y avait des copains dedans , ou de la soutenir dés le premier tour en cas de menace du PS ou de la droite
Car , enfin , répétons le , il s 'agit de consulations LOCALES
pour le coup , ce serait compromettant politiquement
LO envisage de se présenter dans le maximum d'endroits , seule , pour développer Sa politique.
Dans l ' état actuel des forces ; peut être 300 sur 36000 communs . ?En comptant large .
Et ailleurs , que va-t-il se passer dans des tas de coins importants : villes moyennes . Où nous n'existons pour ainsi dire pas ?
Où on peut au maximum réunir deux ou trois sympathisants ? Car vous oubliez que des listes aux municipales , c'est au minimum 30 voire plus de candidats , nécessaires . Il Y aura dans ces coins le PC , le PS , voire quelques écolos ..
. Alors , si ces gens nous offrent la possibilité d' avoir des élus , sans exiger aucune contre partie, sans aucun engagement autre que de participer à la constitution de la liste , pourquoi pas ?
Bien sûr je ne pense pas à Delanoé ou des gens comme trautmann , voire la fille à Delors ..
¨Pour ce qui est de Saint Brieuc , ça se discute peut être ..
Mais d ' autres moins compromis , estimés de leurs concitoyens , pour des raisons diverses .. , pourquoi pas ?? Et à fortiori si c'est quelqu'un du PC ?
Il y a des communes dans le Nord gérées par des maires PC ? anciennement mineurs par exemple qui ne sont pas des pourris .
;
Prenons Fourmies
Je ne sais pas si les copains peuvent se présenter seuls là bas , mais moi , ça ne me génerait pas si j ' habitais là bas , de voter pour la liste du Pc si il y avait des copains dedans , ou de la soutenir dés le premier tour en cas de menace du PS ou de la droite
Car , enfin , répétons le , il s 'agit de consulations LOCALES
- quijote
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