société, politique, économie

[Barikad]

Ah non ça c’est trop facile !!!! :17:

Je t’en prie , discute simplement. Explique moi , je ne ferai aucune remarque sur ton style promis. :hinhin:
Donc ma question était simple : qu’est ce qui est universel ?
Heuuuu l'emancipation du genre humain ?

[Faber]

Et puis sinon, écoute Paingrillé je ne sais VRAIMENT pas pourquoi tu réagis comme ça avec moi ?

Parce que tu as raison, Paingrillé est relativiste de gauche.

[Louis]

qu’est ce qui est universel ?

Heuuuu l'emancipation du genre humain ?

Sauf que le "relativisme" est une mauvaise façon de poser le probléme ! Une façon "meilleure" (mais sans doute pas sans défaut) c'est d'avoir une approche "constructiviste" : "l'émancipation du genre humain" n'est pas quelque chose de préalable, une pure "idéalité" mais quelque chose qui se "construit". Construction qui peut etre difficile, susciter des conflits (en particulier de définition de ce qu'est "l'émancipation du genre humain" a partir de vécus, d'expériences différentes...) demander du temps (on ne construit jamais de façon instantanée)

par exemple, pour reprendre un truc bien connu quand tu penses aux femmes voilées ds les pays musulmans, , certaines pensent que ce sont les femmes occidentales qui sont soumises a l’homme ? Qui a "raison ", qui a " tort " ? pourquoi notre vision, serait plus mieux, parce que explicable par l’histoire des luttes sociales au cours du temps ?

Le probléme c'est de savoir si "le droit des femmes" doit se limiter au "droit des femmes blanches" Pour le mouvement ouvrier, le probléme se présente de façon légérement différente : on sait si on est ouvrier "de base" que le capitalisme est un systeme global, que si on gagne sur notre boite, on sera pas forcément gagnant si le capitalisme marque des points au niveau du pays, que si on gagne au niveau du pays, ce ne sera pas si facile étant donné le caractére de plus en plus "global" de la production et du capitalisme lui meme (ce qu'on appelle improprement "mondialisation" en france)

Donc soit on pense qu'on peut se limiter a "défendre les femmes blanches", soit on pose le probléme de façon plus globale (en pensant que le combat féministe se joue lui aussi de façon globalisée) Ce qui implique de prendre le probléme avec ses contradictions, ses rapports de force, son aspect géopolitique (que connait on du combat des femmes dans le monde arabo musulman, etc)

Mais il n'empéche que nous devons faire le travail de construire de l'universel ! Le probléme du "relativisme" c'est que sous sa forme la plus radicale, il prone le fait "l'universel n'existe pas". Le probléme c'est qu'il existe aussi un "universel local" ie les valeurs communes d'un groupe, d'individus regroupés pour un projet de vie, etc qu'il est impossible de ne pas prendre en considération sous peine de renoncer a toute vision du "social" (le social, c'est du commun)

Parce que si on commence a prétendre qu'il existe une vision "occidentale" du féminisme et une vision "islamique", pourquoi s'arréter là : il existe aussi de nombreuses contradictions, luttes internes etc dans les visions "islamiques" par exemple : la façon de raisonner au mahgreb et en arabie saoudite, sans parler de l'iran sont trés différentes l'une de l'autre. Et si on reste au maghreb, la vision de la tunisie (qui a reconnu trés vite des droits aux femmes), de l'algérie (qui ne l'a jamais fait, mais ou les femmes ont eu un role éminent a partir de leur place dans le processus d'indépendance) et du maroc (qui est un royaumme avec une vision trés "traditionnelle" réactionnaire) sont bourrées de contradictions, de luttes, de moments stratégiques, etc

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


[quote=" (Paingrillé @ mardi 6 novembre 2007 à 15:32"]


Je n’ai jamais fait  d’ethnologie, mais malgré ts  leurs outils d’objectivation  je me demande  toujours comment font les ethnologues  pour sortir d’eux-mêmes.
Ca me parait infaisable,  idéaliste.

Et si c’est la praxis qui ns fait avancer (Bolché !!), nous change et  si je reprends la référence de bidule, le réalisateur : Ousmane Sembene,  j’aime bien parce que c’est un réalisateur africain qui porte son point de vue, mais ! ce monsieur a vécu en France. Il a intégré certaines valeurs/constructions propres à notre culture, en fonction de sa culture. En bref, ce n’est pas un point de vue " pur " non plus. Il est en quelque sorte devenu étranger a ce qu’il  était avant, de par ce qu’il est devenu.
Comment ne pas devenir étranger a sa  culture tout en ayant pris un fil biaisé , en raison de nos origines  de la  culture auquelle on s’intègre (avec ttes les difficultés) ? même problème pour les ethnologues, non ? On devient un étranger international ?  Et alors, me diras-tu?

Et ALORS !! Le truc c’est que si ttes ces contradictions restait  ds l’esprit on en aurait rien à  foutre, effectivement!!!!! 
Je sais pas si j’ai été claire !  , d'un pôle à l'autre. Facile maintenant avec les sous-marins, les avions de reconnaissances, les drônes, les satellites, on scrute même les sous-sol à la recheche de pétrole, d'uranium et d'un tas d'autres matéraux necessaires dans les industries de pointe ou pas.


Les éthnologues on découvert les dernières peuplades cachées au fin fond de grottes ... qui vivait comme à l'ère néolithique. Voilà, tout ça au 20 ème siècle ... d'ailleurs je me demande comment fait Ben Laden pour se cacher ? ... s'il y a pas une complicité étroite entre Bush et lui pour perpétuer leur boucherie sur terre ? En fin on s'éloigne de l'Ethnologie. Voilà, les ethnologues s'ammènent pour étudier ces peuplades préhistoriques en plein 20ème siècle, ils viennent avec leurs cahiers, leur micros, leurs appareils photos, leurs caméras vidéos, leurs connaissances, leurs, cultures, leurs éducations, leurs connaissances, leurs sciences ...


Mais quoi d'étonnant là dedans, les singes et l'ensemble des animaux ne nous ont pas précédés ? Et les plantes ? que dire des bactéries, des microbes ? Et on les étudie ... la matière en elle même, avant qu'il y ai la vie sur terre, elle était déjà là, et on l'étudie, on en tire des lois, des lois universelles. Dans l'évolution humaine, il en ai de même, il y a une universalité, il y a de l'universalité.


A l'époque de Marx, voir même à l'époque du Siècle des lumières ... voir même le mythe d'Adam & Eve sort de l'observation, de l'étude des tribus primitives, des ethnies "sauvages" ... idéalisées dans les religions ... et de plus en plus prés de la réalité, de la vérité depuis que la science a fait un boom.


Pourquoi, on arrive à comprendre et a expliquer l'organisation, les rapports, les idées au sein d'une ethnie, des ethnies en générales qu'elles soient restées coincée à l'époque préhistorique ou qu'elles se soient sédentarisées ? Bah parcequ'on prend le temps d'observer, de noter rigoureusement, de rescenser les moindres activités au sein de celles-ci. Il y a même des ethnologues qui s'immergent totalement dans la tribu en question, comme s'ils étaient amnésiques. je pense que c'est la capacité de faire "abstraction de son passé. Et ce qu'on a de plus par rapport à une Ethnie, c'est la vision globale de l'évolution de l'Humanité. Elle, elle est trop à l'écart, trop coupée du monde, de l'Humanité, trop isolée. En fin, pas tant que ça, on vit sur le même globe, la même terre, on est constitué de la même façon, on réagis de manières similaires quand on est confronté à la nature, ou dans certaines situations en société.


Au fond, l'évolution préhistorique de l'Humanité s'est étendus sur des millions d'années et ne concernait qu'un petit nombre d'êtres humains sur le globe ... 10 millions à tout casser avant qu'ils ne se sédentarisent (c'est des estimations, c'est un peu moins que le nombre d'habitants parigos). Depuis la sédentarisation, il s'est écoulé 10 milles ans en comptant larges. La population mondiale est montée à 900 millions à l'époque de la révolution Industrièlle. c'est dire qu'on était pas trés nombreux sur le globe. Aujourd'hui, on est bien plus de 6 milliards facilement, et ça sur la même surface.

Les milliers d'années de sédentarisation, du régne de l'agriculture n'ont pas balayé la préhistoire, c'est ce qu'il fallait constater ... et la révolution industrielle non plus. Quelques centaines d'êtres humains avaient survécus en plein 20ème siècle. Des millions d'années d'évolution préhistorique n'ont pas été balayé automatiquement avec l'avénement de la sédentarisation et de la révolution industrielle.


Maintenant c'est autre chose. La bourgeoisie au sommet de la société nous maintient violemment dans le passé, un passé tronqué, falsifié au fur et à mesure que les découvertes scientifiques avancent. Les sciences elles mêmes sont freinées, voire gaspillées dans des guerres soient disant ethniques religieuses, racistes, xénophopes, nationalistes. On vit avec la préhistoire, l'antiquité, le moyen-age à la sauce bourgeoise. Car en fait dérrière tout ça, il y a bel et bien les intérêts de la bourgeoisie, des capitalistes pour leurs petites pépètes sonnantes et trébuchantes, pour avoir une main mise sur de la matière première, ou un type d'agriculture, en fin pour soumettre les prolétaires.


Bon, je fais dans la longueur ... c'est oeil pour oeil, dent pour dent ... :whistling_notes:


Voilà, on en est là, universellement.


allé ...


A+

[Louis]

L'Ethnologie, bon on dérive sur ça, encore un os à ronger ...

bon, je propose que si le débat interesse quelqu'un on ouvre un nouveau fil !

[Paingrillé]

Louis

Une façon "meilleure" (mais sans doute pas sans défaut) c'est d'avoir une approche "constructiviste" : "l'émancipation du genre humain" n'est pas quelque chose de préalable, une pure "idéalité" mais quelque chose qui se "construit".

Oui, c’est bien ça , on part d’un "existant". Et jusque la , est ce qu’on a eu des exemples heureux de constructions a partir de cet existant ? cet existant il est terrible…..

(en pensant que le combat féministe se joue lui aussi de façon globalisée) Ce qui implique de prendre le probléme avec ses contradictions, ses rapports de force, son aspect géopolitique (que connait on du combat des femmes dans le monde arabo musulman, etc)

Je crois comme tu le fais qu’il faut souligner cet aspect globalisant. Qui nous incite malgré nous a penser universel non ?
Et si le combat féministe est universel, il se pose différemment ds chaque culture. Et donc, cette belle idée, elle doit pouvoir se décliner de différentes manières, sans pour autant perdre sa force , c’est pas facile.

Apres Jediiiii :wavey:
Ta vision des choses, je ne vais pas dire qu’elle est ethnocentrique mais bon :hinhin: ………tu déblayes a ta manière notre vision de l’historie en occident (évolution préhistorique, sédentarisation…) si nous on pense comme ça, certaines tribus, certains peuples, c’est pas forcément le cas…. Et on envahit…….

Pourquoi, on arrive à comprendre et a expliquer l'organisation, les rapports, les idées au sein d'une ethnie, des ethnies en générales qu'elles soient restées coincée à l'époque préhistorique ou qu'elles se soient sédentarisées

Arriver a comprendre, a expliquer. Mais j’ai bien peur que ce qu’on lit a travers eux, ce n’est que notre propre culture. Ou plutôt ce n’est même pas notre propre culture, c’’est notre culture comme on la fantasme. Comme ces ethnologues la fantasme. Et donc…..je ne vois pas vraiment l’intérêt, la pertinence. En tt cas , je ne vois pas ce qu’il ya de """scientifique""", c’est vraiment de l’interprétation pure, au bon vouloir de l’ethnologue, puisque la il ne peut même pas y avoir de théorie requise derrière vu que il faut justement se foutre a la place des personnes observées, a la limite il faut espérer qu’il soit un peu poète pour nous raconter tout ça………..bon et après c’est facile de voir de l’universel si on s’ arrête a ça.
Bon je vais dévier de fil!!

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Apres Jediiiii :wavey:
Ta vision des choses, je ne vais pas dire qu’elle est ethnocentrique mais bon :hinhin: ………tu déblayes a ta manière notre vision de l’historie en occident (évolution préhistorique,  sédentarisation…) si nous on pense comme ça,  certaines tribus, certains peuples, c’est pas forcément le cas…. Et on envahit…….

Pourquoi, on arrive à comprendre et a expliquer l'organisation, les rapports, les idées au sein d'une ethnie, des ethnies en générales qu'elles soient restées coincée à l'époque préhistorique ou qu'elles se soient sédentarisées

Arriver a comprendre, a expliquer. Mais j’ai bien peur que ce qu’on lit a travers eux, ce n’est que notre propre culture. Ou plutôt ce n’est même pas notre propre culture, c’’est notre culture comme on la fantasme. Comme ces ethnologues la fantasme. Et donc…..je ne vois pas vraiment l’intérêt, la pertinence. En tt cas , je ne vois pas ce qu’il ya de """scientifique""", c’est vraiment de l’interprétation pure, au bon vouloir de l’ethnologue, puisque la il ne peut même pas y avoir de théorie requise derrière vu que il faut justement se foutre a la place des personnes observées, a la limite il faut espérer qu’il soit un peu poète pour nous raconter tout ça………..bon et après c’est facile de voir de l’universel si on s’ arrête a ça.
Bon je vais dévier de fil!!

Je préférerais que tu cites tout le paragraphe :

Pourquoi, on arrive à comprendre et a expliquer l'organisation, les rapports, les idées au sein d'une ethnie, des ethnies en générales qu'elles soient restées coincée à l'époque préhistorique ou qu'elles se soient sédentarisées ? Bah parcequ'on prend le temps d'observer, de noter rigoureusement, de rescenser les moindres activités au sein de celles-ci. Il y a même des ethnologues qui s'immergent totalement dans la tribu en question, comme s'ils étaient amnésiques. je pense que c'est la capacité de faire "abstraction de son passé. Et ce qu'on a de plus par rapport à une Ethnie, c'est la vision globale de l'évolution de l'Humanité. Elle, elle est trop à l'écart, trop coupée du monde, de l'Humanité, trop isolée. En fin, pas tant que ça, on vit sur le même globe, la même terre, on est constitué de la même façon, on réagis de manières similaires quand on est confronté à la nature, ou dans certaines situations en société.

Voilà, depuis le temps que ça existe l'ethnologie, ces études ne se font pas en 1 an, en quelques mois, et tout seul dans son coin. Et il y a des Ethnologues, ou des scientifiques aussi méfiant que toi, voir plus, qui veulent absolument des preuves. Comme un inspecteur qui veut découvrir le coupable d'un crime. ben, même les inspecteurs ne travaillent pas tout seul, ces des équipes et ces donc des milliers de personnes qui sont concernés par l'Ethnologie. alors évidemment ça peut être polluer par des idées de droite, de gauche ... mais bon quand on veut la vérité, c'est forcémment d'extrème gauche !!!


Sinon bof, faut quand même voir comment travail les scientifiques, ou n'importe quelle personne qui veut des réponses, qui veut la vérité. Ils sont à fond dedans, c'est un travail à plein temps, je pense pas que ce soit des charlatans. Je trouve méprisant tes remarques sur l'Ethnologie, et sur la science en générale. Je veux bien discuter, mais discutons avec des arguments, avec du concrêt, du palpable.


Société, Politique et Economie ... la vie des ethnies, des tribus c'est quoi ? Qu'est ce qui est prioritaires pour eux ? Qu'est ce qui leur permet de se perpétuer de génération en génération ? En fin, ils ont été intégré au système capitaliste la plus part du temps violemment. Ils travaillent pas ? Ils n'ont pas d'activité économique ? Ils ne s'organisent pas ? Ils ne mangent pas, ils ne prennent pas soin d'eux ? Ils élèvent pas leurs progénitures ? Il y pas de répartition des tâches ? Ils n'ont pas affaires aux éléments naturels(soleil, froid, vent, pluie, reliefs, végétation, animaux ...)? Ils n'ont pas des moments de "liberté", je préférerais dire de repos, de paresse, de "glandouille", de loisirs, de "plaisirs" ?


Voilà, ça un ETHNOLOGUE, il peut le prendre pour base, c'est minimum, un dénominateur commun ... ou c'est ethnomachin ... si tu me trouves des ethnies où les membres ne travaillaient pas, ne mangeaient pas, ne dormaient pas, ne se reproduisaient pas ... n'avaient pas ces activités universelles ... n'avaient pas de soleil, d'étoiles, de ciels au dessus de leurs crânes ... des trucs universels comme conditions naturels d'existence ... bah ... toi, t'es plus balèze que ces ethnocentristes en fantasmes !!! :harhar:


Allé ...


Bonne nuit !!!

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

"La victoire en chantant" de JJ.Annaud.

Ben académique ca veut dire :
Péj. Qui manque d'originalité, de force; conventionnel.

quand t’as vu l’amant ou l’ours, t’as réussi a garder les yeux ouverts toi? pas moi.

Bon et puis t’affirmes un truc encore plus fort. Cinéaste médiocre….alors c’est quoi un bon cinéaste, et un mauvais selon toi? Quels critères........

En fait,  je vois a l’instant que c’est Annaud qui a aussi réalisé, le nom de la rose. J’avais oublié!! ce film, j’lai vu tte gamine, il m’a marqué a mort. Il était bien foutu quand même !! 


Vivre au Paradis, Pareille, sauf qu'ici ça se passe dans la période de "NUIT NOIRE", pendant la guerre d'Algérie, vers la fin.


Mémoires d'Immigrés 1ère, 2ème, 3ème génération ... nous sommes tous des enfants d'immigrés ... c'est un documentaire ... c'est surtout sur l'immigration maghrébine.


Sur l'Afrique noire, ca doit donc être chaud à trouvé ... à moins de chercher dans les archives ... au fond le cinéma est né dans ce bled, à Lyon, ils ont filmé leur colonisation, la décolonisation, mais, ils ont du mal a se regarder dans le miroir ... Il y a une grosse biographie qui je trouve se lis facilement c'est :

AMKOULLEL, L'ENFANT PEUL de Amadou Hampâté Bâ

OUI MON COLONEL du même auteur donc.

Le gars, il est pas super révoltés, il fait partis des classes dominantes en Afrique, et oui, ça existe, mais, bon, tu vois quand même la colonisation, les rapports Colons/colonisés.


voilà, voilà ...


A+

bonne nuit !!! (:|

[Paingrillé]

JEdi, )

en tt cas, je ne voulais pas être méprisante... J’ai pas l’impression de l’avoir été. A part pour dire, que de tte façon on est pas neutre et qu’on est les hommes de notre temps dsl . C’est une banalité.....ok, on ferai plus rien, et tt il est nul et blablabla
Bon, je ne sais pas ce que tu penses de la socio, de l’ethno, mais perso j’ai toujours eu des « rapports ambigus » avec cette socio. Ca m’a souvent attiré et en même tps dégouté. Ca doit être du au fait que la socio t’aide à comprendre en catégorisant, en englobant, en destinant, en mettant sur des rails, après tu lis, tu vois, tu vis sur des rails c’est terrible. Je ne sais pas comment font les sociologues pour vivre disons """"naturellement"""""".
Et dans le fond, j’imagine que l’ethnologie, c’est encore pire, encore plus prétentieuse, encore plus aliénante (mais je fantasme

allé bonne fin de semaine........

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

en tt cas, je ne voulais pas être méprisante... J’ai pas l’impression de l’avoir été. A part pour dire, que de tte façon on est pas neutre et qu’on est les hommes de notre temps dsl . C’est une banalité.....ok, on ferai plus rien, et tt il est nul  et blablabla
Bon, je ne sais pas  ce que tu penses de la socio, de l’ethno, mais perso j’ai toujours eu des « rapports ambigus » avec cette  socio. Ca m’a souvent attiré et en même tps dégouté. Ca doit être du au fait que la socio t’aide à comprendre en catégorisant, en englobant, en destinant, en mettant sur des rails, après tu lis, tu vois, tu vis sur des rails c’est terrible. Je ne sais pas comment font les sociologues pour vivre disons """"naturellement"""""".

Et dans le fond, j’imagine que l’ethnologie, c’est encore pire, encore plus prétentieuse, encore plus aliénante (mais je fantasme :sleep: …)

Bon, toujours d'autres questions : Socio & Ethno, ça va, plus bas, apparemment tu dis que mes réponses te satisfont :emb:





























:sygus:

Sinon, bah, j'ai pas faits des études longues et j'ai pas vraiment abordé en profondeurs ces 2 disciplines, je pense que sur le fil sur l'Ethnologie, t'auras plus de réponses.


Le peu de discussions que j'ai eu avec des copines et des copains m'énervaient un peu, ils étaient à fond dedans. la Socio, je trouvais, d'aprés ce qu'ils disaient, que c'était un gigantesque constat sur la société, genre un ETAT DES LIEUX ... un bilan, plutôt un rescencement des individus dans la société. Voilà, et ça s'arrêtait là. On dit voilà, la société est comme ça, ou tel pan de la société est comme ça, on a pris la photo, ou tourné une petite vidéo bien fidèle à la réalité ... mais il y pas de dynamique, le sens historique, et pire encore, il n'y pas de perspectives, d'orientation. La dynamique et l'Histoire, c'est pour les historiens, et les perspectives, les orientations pour les hommes et femmes de décisions, pour les politiques, pour les dirigeants bourgeois. C'était ma conclusion de la sociologie. Un sociologue ne s'aventure pas dans le passé et dans le futur.


Donc, voilà, la sociologie, ça peut servir, mais, c'est trés limité. Donc, ça te met aucunement dans des rails, normalement, ça te dis que la société en est là maintenant, au présent. Aprés donc, une étude sociologique t'en fait ce que tu veux, ce n'est plus la responsabilité du sociologue, en théorie. En fait, ils se bandent les yeux, ils ne veulent pas voir les conséquences de leurs études sociologiques sur la société, les classes sociales. Ces études tombent entre les mains de la bourgeoisie bien souvent ... c'est un peu le problème de toutes les sciences ... entre les mains des classes dominées, ça serait révolutionnaire, car en fait, ils dévoilent la vérité les uns les autres dans leurs disciplines. Si les sciences s'unissent, c'est souvent entre les mains de la bourgeoisie, il manque que ça soient les notres, pour nos intérêts.

Sinon, je suis d’accord avec tout ce que tu dis, Jedi, et ton style….
en parlant bouquin, aujourd’hui un ami m’a chaudement recommandé de lire : l’Aventure Ambiguë de Cheikh Hamidou Kane….

allé bonne fin de semaine........

Sinon, j'ai lu vite fait quelques critiques sur le net. Ca doit être intéressant.


L'auteur est tiraillé par le mélange des cultures ... occientale et Africaine ... je trouve ça un peu soulant, comme si on pouvait pas connaitre les 2 cultures ... voir toutes les cultures du monde, comme si on pouvait pas connaitre l'Histoire de toute l'Evolution Humaine ... et qu'il fallait se replier sur ça propre Histoire ... si on est noire connaitre que l'Histoire d'Afrique ... si on est Latino ... que l'Histoire de l'Amérique ... on fait partie de l'Humanité, on peut et doit connaitre toute l'Humanité, toutes les expériences vécus par toutes les civilisations dans le monde, sur terre.


On a des moyens de transmissions du savoir encore plus balèze que la parole, l'écrit. Pourquoi s'en priver ? On est à l'poque d'internet, des satellites ... ça fait le tour du monde quasiment à la vitesse de la lumière les infos ... pourquoi des tribus de la jungle amazonienne, ou asiatique ou Africaine ne pourrait pas communiquer sur ce Forum ... regarder nos vidéos, nos villes, nos fusées ? :whistling_notes:


allé ...


Bye !!! :wavey: