c'est quoi une idéologie?

[Paingrillé]

Bonsoir ! , mais bon! :wavey:
Je ne connais rien sur le sujet.
Jn emploie souvent ce terme et cette semaine encore je lisais un article du courrier international qui parlait de l’idéologie sarkozyste…..et je me demandais ce que ca voulait dire, et si ce n’était pas un peu abusé de le mettre lui au centre d’une idéologie ? il agit seulement dans le sens ou va pas mal de monde …
Donc ,je trouve sur le site de l’ac de Versailles que dans l'Idéologie allemande (1845), Marx et Engels définissent l'idéologie comme «inversion de la réalité». ca ne me parle pas du tout.

«Ca structure sociale et l'État résultent constamment du processus vital d'individus déterminés; mais de ces individus, non point tels qu'ils peuvent s'apparaître dans leur propre représentation ou apparaître dans celle d'autrui, mais tels qu'ils sont en réalité, c'est à dire, tels qu'ils œuvrent et produisent matériellement; donc tels qu'ils agissent sur des bases et dans des conditions et limites matérielles déterminées et indépendantes de leur volonté.
La production des idées, des représentations et de la conscience est d'abord directement et indirectement liée à l'activité matérielle et au commerce matériel des hommes, elle est le langage-de la vie réelle. Les représentations, la pensée, le commerce intellectuel des hommes apparaissent ici comme l'émanation directe de leur comportement matériel. Il en va de même de la production intellectuelle telle qu'elle se présente dans le langage de la politique, des lois, de la morale, de la religion, de la métaphysique, etc., d'un peuple. Ce sont les hommes qui sont les producteurs de leurs représentations, de leurs idées, etc., mais les hommes réels, agissants, tels qu'ils sont conditionnés par un développement déterminé de leurs forces productives et des relations qui y correspondent, y compris les formes les plus larges* que celles-ci peuvent prendre. La conscience ne peut jamais être autre chose que l'tre conscient* et l'tre des hommes est leur processus de vie réel. Et si, dans toute l'idéologie, les hommes et leurs rapports nous apparaissent placés la tête en bas comme dans une chambre noire, ce phénomène découle de leur processus de vie historique, absolument comme le renversement des objets sur la rétine découle de son processus de vie directement physique.
A l'encontre de la philosophie' allemande* qui descend du ciel sur la" terre, c'est de4arterre au ciel que l'on monte ici. Autrement dit, on ne part pas de ce que les hommes disent, s'imaginent, se représentent, ni non plus de ce qu'ils sont dans les paroles, la pensée, l'imagination et la représentation d'autrui, pour aboutir ensuite aux hommes en chair et en os; non, on parties hommes dans leur activité réelle; c'est d'après leur processus de vie réel que l'on représente aussi le développement des reflets et des échos idéologiques de ce processus vital. Et même les fantasmagories dans le cerveau humain sont des sublimations* résultant nécessairement de leur processus de vie matériel que l'on peut constater empiriquement et qui repose sur des bases matérielles. De ce fait, la morale, la religion, la métaphysique et tout le reste de l'idéologie, ainsi que les formes de conscience qui leur correspondent, perdent aussitôt toute apparence d'autonomie. Elles n'ont pas d'histoire, elles n'ont pas de développement; ce sont au contraire les hommes qui, en développant leur production matérielle et leurs relations matérielles, transforment avec cette réalité qui leur est propre et leur pensée _et les produits de leur pensée. Ce n'est pas la conscience qui détermine la vie, mais la vie qui détermine la conscience.»
Karl Marx et F. Engels, L'idéologie allemande, 1846, Éditions sociales, 1965, pp. 25-26.

La dedans je lis plutôt que l’idéologie est une continuité de la réalité de ce que vivent les gens.. ? je ne vois pas ou est l’inversion ?

Par ailleurs, ds un tt autre genre d’analyse en tapant idéologie ds le site de persee je trouve un article de baechler de 1972 qui tente de définir ce qu’est une idéologie. L’article apparaît un peu comme un comprimé mais bon je ne connais rien sur cet auteur, alors pt etre que je ne prends pas le meilleur… en tt cas je trouve que son article invite à s’intéresser a la question. Au moins tt le long il pose plein de problèmes

Voici l’introduction :

C'est sans doute l'un des mots (je dis mot, car je ne sais encore s'il peut servir de concept) les plus insidieux des sciences sociales, car selon I'auteur et l’école dont il se réclame, le sens en varie du tout au tout. Pour le monde soviétique, le mot est parfaitement neutre et désigne toute formation intellectuelle, bonne ou mauvaise, vraie ou fausse. Pour le petit monde intellectuel parisien, «  idéologie » est une manière d'onomatopée, par quoi l’ on fait savoir que l’ on n'est pas d'accord avec son interlocuteur : est idéologique toute proposition ou toute attitude de l ‘adversaire. Dans le petit nombre qui prétend en faire un usage technique, les uns s'en servent pour designer des énoncés, dont il semble qu'ils ne soient ni scientifiques, ni religieux, ni littéraires; les autres les appliquent a des
systèmes intellectuels contemporains spécifiques, caractérisés par une Iogique crispée et fermée et des visées socio-politiques : il y a un usage universel et un usage localisé. il existe, parmi toutes les formations intellectuelles possibles, certaines qui ont leurs traits spécifiques et que l’ on peut nommer « idéologies « , pour éviter de forger un vocable nouveau. A condition de prendre certaines précautions liées à une saine méthode, il est entendu que toute définition est légitime, à condition de répondre à son objet. Je peux décider d'appeler idéologique la manière de penser d'un énergumène portant mèche sur le front et moustache sous le nez : cela me permettra d'analyser les Ecrits, les discours et les propos de Hitler, mais m'interdira de traiter de l'idéologie en tant que telle. De même, Martin Malia entend par idéologie le système intellectuel qui se forme à partir du moment air l'on prend une éthique pour une science; définition parfaitement efficace pour étudier I intelligentsia russe, mais qui laisse entendre qu'avant les années 1860 il n'y avait pas d'idéologie, sinon embryonnaire. Bref, j'incline à admettre que toute définition applicable à un secteur de I ‘activité humaine doit être suffisamment générale pour designer des faits perceptibles dans toutes les sociétés connues . Mais, simultanément, une définition de ce type doit être spécifique, c’est-à-dire qu'elle doit permettre l'identification de différences par rapport à des phénomènes analogues
Par conséquent, je retiens une définition à la fois générale et spécifique de l’ idéologie, et j'appellerai idéologique toute proposition ou tout ensemble de propositions, plus ou moins cohérentes et systématisees, permettant de porter
des jugements de valeur sur un ordre social (ou secteur quelconque de I'ordre social), de guider l’ action et de définir les amis et les ennemis. En un mot, l’ idéologie m'apparait par essence polémique et politique.
Sur ce fondement arbitraire et raisonnable, I’ enquête peut s'orienter dans trois directions :
- qu'est-ce que I’ idéologie, sa nature et ses qualités?
- Quelles sont les principales variables qui ont quelque rapport avec I’ apparition et le développement des idéologies ?
- Y a-t-il une modernité idéologique, c'est-à-dire, y a-t-il des traits inédits du monde contemporain qui affectent de manière inédite les formations idéologiques ?

Bon ben voila , je me demandais ce que vous en pensiez, de tout ca ?

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Bonsoir ! , mais bon!    :wavey:
Je ne connais rien sur le sujet.

Jn emploie souvent ce terme  et cette semaine encore je lisais  un article du courrier international qui parlait de l’idéologie sarkozyste…..et je me demandais ce que ca voulait dire, et si ce n’était pas un peu abusé de le mettre lui au centre d’une idéologie ? il agit  seulement dans le sens ou va pas mal de monde …
Donc ,je trouve sur le site de l’ac de Versailles que dans l'Idéologie allemande (1845), Marx et Engels définissent l'idéologie comme «inversion de la réalité». ca ne me parle pas du tout. 

«Ca structure sociale et l'État résultent constamment du processus vital d'individus déterminés; mais de ces individus, non point tels qu'ils peuvent s'apparaître dans leur propre représentation ou apparaître dans celle d'autrui, mais tels qu'ils sont en réalité, c'est à dire, tels qu'ils œuvrent et produisent matériellement; donc tels qu'ils agissent sur des bases et dans des conditions et limites matérielles déterminées et indépendantes de leur volonté.
La production des idées, des représentations et de la conscience est d'abord directement et indirectement liée à l'activité matérielle et au commerce matériel des hommes, elle est le langage-de la vie réelle. Les représentations, la pensée, le commerce intellectuel des hommes apparaissent ici comme l'émanation directe de leur comportement matériel. Il en va de même de la production intellectuelle telle qu'elle se présente dans le langage de la politique, des lois, de la morale, de la religion, de la métaphysique, etc., d'un peuple. Ce sont les hommes qui sont les producteurs de leurs représentations, de leurs idées, etc., mais les hommes réels, agissants, tels qu'ils sont conditionnés par un développement déterminé de leurs forces productives et des relations qui y correspondent, y compris les formes les plus larges* que celles-ci peuvent prendre. La conscience ne peut jamais être autre chose que l'tre conscient* et l'tre des hommes est leur processus de vie réel. Et si, dans toute l'idéologie, les hommes et leurs rapports nous apparaissent placés la tête en bas comme dans une chambre noire, ce phénomène découle de leur processus de vie historique, absolument comme le renversement des objets sur la rétine découle de son processus de vie directement physique.
A l'encontre de la philosophie' allemande* qui descend du ciel sur la" terre, c'est de4arterre au ciel que l'on monte ici. Autrement dit, on ne part pas de ce que les hommes disent, s'imaginent, se représentent, ni non plus de ce qu'ils sont dans les paroles, la pensée, l'imagination et la représentation d'autrui, pour aboutir ensuite aux hommes en chair et en os; non, on parties hommes dans leur activité réelle; c'est d'après leur processus de vie réel que l'on représente aussi le développement des reflets et des échos idéologiques de ce processus vital. Et même les fantasmagories dans le cerveau humain sont des sublimations* résultant nécessairement de leur processus de vie matériel que l'on peut constater empiriquement et qui repose sur des bases matérielles. De ce fait, la morale, la religion, la métaphysique et tout le reste de l'idéologie, ainsi que les formes de conscience qui leur correspondent, perdent aussitôt toute apparence d'autonomie. Elles n'ont pas d'histoire, elles n'ont pas de développement; ce sont au contraire les hommes qui, en développant leur production matérielle et leurs relations matérielles, transforment avec cette réalité qui leur est propre et leur pensée _et les produits de leur pensée. Ce n'est pas la conscience qui détermine la vie, mais la vie qui détermine la conscience.»
Karl Marx et F. Engels, L'idéologie allemande, 1846, Éditions sociales, 1965, pp. 25-26.

La dedans je lis plutôt que l’idéologie est une continuité de la réalité de ce que vivent les gens.. ? je ne vois pas ou est l’inversion ?

Par ailleurs, ds un tt autre genre d’analyse en tapant idéologie ds le site de persee je trouve un article de baechler de 1972 qui tente de définir ce qu’est une idéologie. L’article apparaît un peu comme un comprimé mais bon je ne connais rien sur cet auteur, alors pt etre que je ne prends pas le meilleur… en tt cas je trouve que son article invite à s’intéresser a la question. Au moins tt le long il pose plein de problèmes

Voici l’introduction :

(...)
j'appellerai idéologique toute proposition ou tout ensemble de propositions, plus ou moins cohérentes et systématisees, permettant de porter
des jugements de valeur sur un ordre social (ou secteur quelconque de I'ordre social), de guider l’ action et de définir les amis et les ennemis. En un mot, l’ idéologie m'apparait par essence polémique et politique.

Sur ce fondement arbitraire et raisonnable, I’ enquête peut s'orienter dans trois directions :
- qu'est-ce que I’ idéologie, sa nature et ses qualités?
- Quelles sont les principales variables qui ont quelque rapport avec I’ apparition et le développement des idéologies ?
- Y a-t-il une modernité idéologique, c'est-à-dire, y a-t-il des traits inédits du monde contemporain qui affectent de manière inédite les formations idéologiques ?

Bon ben voila , je me demandais ce que vous en pensiez, de tout ca ?

Je retiendrais plutôt ça du texte que t'as cité, et bien sûr le passage de Marx.

Si tu fais juste un petit peu d'etymologie, tu trouves dans IDEOLOGIE, IDEE et LOGIQUE. Idéologie c'est donc un système d'idées.


En fin, tu parles de réalité et d'idée, ce n'est pas tout à fait une continuité. Les idées sont des reflets de la réalité, les idées peuvent permettre aussi d'agir, de s'orienter, de se transformer, de transformer la réalité, le monde réel. Les idées peuvent être donc être en contradiction avec la réalité. En plein milieu d'une tempête on peut s'imaginer cool, allongé sous les cocotiers. Au milieu d'un camp de concentration, on peut se dire que "La Vie est Belle". Ou le contraire, on peut se payer d'excellentes vacances et penser à la barbarie qui se répand sur l'Humanité et qui se rapproche plus ou moins.

L'idéologie, les systèmes d'idées sont plus ou moins en continuité ou en contradiction avec la réalité, réalité qui est elle même contradictiore. Lutte des classes oblige dans le système capitaliste mondiale actuel. En gros, il y a 2 systèmes d'idées, 2 grandes IDEOLOGIES, celui des classes dominantes et celui des classes dominées. Bien sûr, il y a de nombreuses nuances, de nombreuses subtilitées mais fondamentalement quand on creuse en profondeur, on retrouve ces "deux monstres", ces deux intérêts diamétralement opposés.


Alors bien sûr, la lutte des classes évolue. La base de son évolution c'est la production industrielle à notre époque, les travailleuses, travailleurs qui y produisent, qui inévitablement transforment le monde. Faut voire ce qui sert au commerce mondiale, au transport des marchandises sur toute la planète. Faut apprécier la quantité de richesses, mesurer exactement, financièrement ou autrement, avec les moyens d'observations et de communications modernes que nous avons en ce début de 3ème millénaire. Et on s'en doute bien, ceux ci n'ont rien à voire avec ce qu'il pouvait y avoir au début du 20ème siècle, ou à la naissance, à "l'enfance" du prolétariat au 19ème siècle.


L'idéologie, le système d'idées des classes dominantes et des classe dominées à l'heure actuelle en sont donc à un stade inévitablement supérieur. Ce qui avait par le passé nous sert de base, de base solide.


Allé ...


bonne journée !!!

[Paingrillé]

Salut Jedi

merci pour ta réponse

OK pr ton rappel de l’étymologie. Idée+ logique. Mais ds ce cas, on peut se demander si l’idéologie a une base rationnelle ? comme pourrait le laisser entendre logique.
Autre chose : ds le texte de Marx je lis qu’il faudrait partir des hommes réels comme producteurs de leur idée (contrairement a l’idéo all). Mais qu’est ce que les individus réels, je vx dire, c’est aussi un point de vue , une abstraction. … en fait je me dis qu’il ya des faits réels qu’on peut constater nous humains avec des points de vue différents, mais appliquer ca sur nous-mêmes : hommes réels ? :ermm: ….c impossible ?!si c’est seulement ce qu’on vit, nos souffrances, nos joies, le travail et autres activités, c’est comment dire ; différemment vécu par chacun, et analysé par les autres de manière encore plus diverse. Il n’ya pas de réalité des êtres, enfin j’en viens à dire des choses débiles.….
si je reprends le texte de baechler qui vaut ce qu’il vaut mais bon :
toutes les idées (qu’elles partent du haut ou du bas) sont des jugements de valeur sur la réalité. Et c’est ce qui fait que les idéologies sont politiques et polémiques. La dessus je suis bien d’acc….
Donc pour revenir a ces jugements de valeurs ; s’ ils ne sont pas comme là, actuellement, mis en application, comment savoir s’ils ne sont pas, potentiellement dangereux ?
J’aimerais mettre en avant l’interprétation de baechler de l’idéologie avec ces 10 propositions que je retiens de son article, j’aimerais avoir votre avis.....
1. une idéologie justifie un ordre social (soit existant, passé, utopique, futur)

2. une idéologie existe parce qu’il ya conflit sur un ordre social
( c vrai ? 1 idéologie ne peut dc pas entre en monopole ?!)

3. l’idéologie ne peut se servir que de 5 types d’énoncés : les us et coutumes, la morale, la mythologie, la religion, la science
(c tout ??!!)

4. une idéologie vise nécessairement l’absolu et ne peut se contenter de compromis..or les principes de l’ordre social établi par l’idéologie ne peuvent qu’être arbitraires.
(ben la dessus je suis oki donc)

5. les idéologies sont tributaires des formations mentales , et il ya des sociétés qui favorisent plus ou moins la prolifération idéologique

6. points communs avec la science et la théologie (des bases)

7. les intellectuels sont les premiers producteurs de l’idéologie
(cela dépasse donc l’idée de classe , d'hommes réels pour établir une idéologie?)

8. point de vue psychologique de l’idéologie : quel type de personnalité trouve t’on pr défendre telle idéologie, quels sentiments sont mobilisés par telle idéologie. (Ca c’est très intéressant mais bon….)

9. pour l’auteur depuis le Moyen Age, pr de multiples raisons, on va vers la multiplication des productions idéologiques. On idéologise les problèmes .
….quelle validité aujourd’hui en 2007?

10. mais en même temps, il précise que depuis 2 siècles (en 1972), la demande idéologique a augmenté tandis que l’offre idéologique a baissé (avec la baisse du christianisme etc).
(bon déjà ya til bien une offre et une demande idéo ; en somme je vx dire : les humains ne peuvent pas se passer d’idéologie ?
cette o/d je px aussi le lire comme ca actuellement, dans le sens qu’il ya bien une idéologie dominante, et dc que d’un certain coté , l’offre a baissé…. Etc face a ca : réactions diverses etc.…

bon le problème aussi, c’est qu’il faudrait faire différentes classes d’idéologie et pas slt en fonction des différents types d’énoncés qu’ils utilisent mais je sais pas en fonction de koi ?
voili voulou………

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Hou la la !!! c'est long !!!

Salut Jedi 

merci pour ta réponse

OK pr ton rappel de l’étymologie. Idée+ logique. Mais ds ce cas, on peut se demander si l’idéologie a une base rationnelle ?  comme pourrait le laisser entendre logique.


Autre chose : ds le texte de Marx je lis qu’il faudrait partir des hommes réels comme producteurs de leur idée (contrairement a l’idéo all).

Mais qu’est ce que les individus réels, je vx dire,  c’est aussi un point de vue , une abstraction. …

En fait je me dis qu’il ya des faits réels qu’on peut constater nous humains avec des points de vue différents, mais appliquer ca sur nous-mêmes : hommes réels ? :ermm: ….c impossible ?!

si c’est seulement ce qu’on vit, nos souffrances, nos joies, le travail et autres activités, c’est comment dire ; différemment vécu par chacun, et analysé par les autres de manière encore plus diverse. 

Il n’y a pas de réalité des êtres, enfin j’en viens à dire des choses débiles.….


si je reprends le texte de baechler qui vaut ce qu’il vaut mais bon : 
toutes les idées (qu’elles partent du haut ou du bas) sont des jugements de valeur sur la réalité.  Et c’est ce qui fait que les idéologies sont politiques et polémiques. La dessus je suis bien d’acc….

Donc pour revenir a ces jugements de valeurs ; s’ ils ne sont pas comme là, actuellement,  mis en application, comment savoir s’ils ne sont pas, potentiellement dangereux ?

Bon je vais attaquer par tes idées avant de m'attaquer à ce monsieur, baechler.

D'abords, ce que j'ai souligné de ton passage. Je parlais de 2 grandes idéologies, 2 grands systèmes d'idées, des idées qui sont les reflets de la réalité, c'est la conscience qu'on a de soi et de son environnement (Famille, copains, amis, travail, collègues, chefs, patrons, personnages politiques, médias ... la ville, la région, le pays, le continent, la planète, sa production, ses moyens de transports, de communication ... ).


J'ai dis aussi qu'il y avait des nuances, des subtilités. C'est un secret pour personne(dans ce forum) que cette société est pyramidale, non ? Que la bourgeoisie domine le monde, qu'elle exploite, opprime d'un bout à l'autre de la planète les travailleuses, travailleurs qui en sont la base de ce système pyramidale. Donc, entre, il y a des classes intermédiaires ... moyenne bourgeoisie, petite bourgeoisie, aristocratie du prolétariat, bureaucratie, prolétaires dans les vieux pays industrialisés et dans les ex-colonies ... Entre les bourgeois capitalistes qui brassent des milliards, et ceux qui en brassent que des millions et les petits bourgeois qui gravitent autour de 3000 - 4000 euros par mois .... entre les prolétaires qui gagnent 1500 euros net et ceux qui n'ont que à peine que l'équivalent de100 euros, elles sont là les nuances, les subtilités, les détails. Chacune donc avec leurs points de vues, avec leurs visions du monde, chancune créant leurs systèmes d'idées, chacunes luttants les unes contre les autres. La vie des idéologies, des systèmes d'idées est dynamique, il y a des rapports de forces, des polémiques, des débats politiques.

D'où ton constat, genre ça serait impossible de définir la réalité, le réel ... bon, tu parlais pas de vérité, mais ça en venait à dire : "Chacun sa vérité, chacun voit midi à sa porte ... etc, etc). Mais bon, moi je dis on est capable d'observer scientifiquement les plus de 6 milliards d'êtres humains et d'apprécier minutieusement leur rapports, leurs relations ... et zoomer sur toi par exemple et te montrer ce que tu fais, qui tu es sur une heure de vidéos ... ou dans un loft :whistling_notes: ou je ne sais quoi d'autres.

Pour les travailleurs en générale, il est difficile de formuler la réalité, le réel, la vérité, ils n'ont pas conscience d'eux spontanément, ils l'apprenent par l'expérience et aujourd'hui un peu par les connaissances, l'éducation. A d'autres époques les traditions de classes, la conscience de classe se transmettaient de génération en génération. Ca c'est pas mal perdu tout ça malheureusement, on vis sur des acquis, quelques acquis du passé.

D'ou maintenant la difficulté d'apprécier ce qu'on est en tant que travailleuse ou travailleurs, difficile d'apprécier notre travail, nos activités quotidiennes de notre propre point de vue. Les patrons, les chefs nous ont inculqués les leurs, on emprunte leurs points de vue pour se définir, pour s'orienter ... genre : "travailler plus, pour gagner plus", une fomule idéologique bien méprisante !!! :halalala:

J’aimerais mettre en avant l’interprétation de baechler de l’idéologie avec ces 10 propositions que je retiens de son article, j’aimerais avoir votre avis.....


1. une idéologie justifie un ordre social (soit existant,  passé, utopique, futur)

Justifié, oui, c'est une possibilité, c'est un reflet de l'ordre de sociale. Dans un ordre sociale constitué de classes, t'en tires les conséquences ... autant d'idéologies qu'il y a de classes ... mais 2 classes sont prédominantes dans notre société.

2. une idéologie existe parce qu’il ya conflit sur un ordre social
( c vrai ? 1 idéologie ne peut dc pas entre en monopole ?!)

Bah, l'ordre sociale à l'aube du 21ème siècle est conflictuel, les idéologies qui émanent de celui ci s'affrontent forcément, en douce ou ouvertement.

3. l’idéologie ne peut se servir que de 5 types d’énoncés : les us et coutumes, la morale, la mythologie, la religion, la science 
(c tout ??!!)

Bof, je trouve ça super restreint, ou trop vaste, je sais pas trop ... Les systèmes d'idées les plus balèze à l'heure actuelle sont d'ordres scientifiques ... habillés de us-coutumes, de morale, de mythologie, religion emprunté au passé, au moyen age, à l'antiquité, d'où des absurdités anachroniques(tribalisme, ethnismes, intégrisme, racisme, xénophopie, machisme ...) mêlées aux sciences !!!

4. une idéologie vise nécessairement l’absolu  et ne peut se contenter de compromis ... or les principes de l’ordre social  établi  par l’idéologie ne peuvent qu’être arbitraires.
(ben la dessus je suis oki donc)

??? :33: :blink: Bah la dialectique dira qu'il y a rien d'absolu dans la nature, dans le monde, dans l'humanité, dans les idées ... donc n'importe quel ordre sociale ou n'importe quel idéologie, même le socialisme scientifique, n'est pas absolus ... bah, wé, sous le communisme, société sans classe, sans état ...quel sera le sens de combattre contre la bourgeoisie puisqu'il n'y en aura pas, quel sera le sens de défendre les intérêts des proléraires puisqu'ils seront libérés totalement ?

5. les idéologies sont tributaires des formations mentales , et il ya des sociétés qui favorisent plus ou moins la prolifération idéologique

??? :w00t: :wacko: Idéologies, systèmes d'idées, formation mentales, c'est kif-kif, non ? Tout ça ça se passe à l'intérieur de la boîte crânienne, non ? Et je dirais pas qu'il y a des société, il y a des périodes dans l'histoire des sociétés qui favorisent la prolifération des idées, des systèmes d'idées ... à l'heure actuel, c'est un peu mort de ce côté là, je pense non ? Ca reviendra !!! :boxing:

6. points communs avec la science et la théologie (des bases)

7. les intellectuels sont les premiers producteurs de l’idéologie 
(cela dépasse donc l’idée de classe , d'hommes réels pour établir une idéologie?)

:sygus: :rofl: Elle est bien bonne celle là, comme si dans les classes dominées, on été incapable de réflexion, de production d'idées et même d'idéologies. allé ...

8. point de vue psychologique de l’idéologie : quel type de personnalité  trouve t’on pr défendre telle idéologie, quels sentiments sont mobilisés par telle idéologie. (Ca c’est très intéressant mais bon….)

Bah, fastoche, les classes sociales, à l'intérieur de chaque classe bah tout le monde plus ou moins ... des personnes timides, des personnes tout le temps en colère ... des bavards ... je crois pas qu'il y ai un Type, un prototype ... bizarre comme démarche ...

9. pour l’auteur depuis le Moyen Age, pr de multiples raisons, on va vers la multiplication  des productions idéologiques. On idéologise les problèmes .
….quelle validité aujourd’hui en 2007?

Heu, ça serait plutôt le contraire, les 2 grandes classes s'affrontant de plus en plus ouvertement, à la fin il ne reste plus que 2 idéologies ... et puis aprés c'est : la leur ou la nôtre ...

10. mais en même temps, il précise que depuis 2 siècles  (en 1972),  la demande idéologique a augmenté tandis que l’offre  idéologique a baissé (avec la baisse du christianisme etc). 

(bon déjà ya til bien une offre et une demande idéo ; en somme je vx dire : les humains ne peuvent pas se passer d’idéologie ?

cette o/d  je px aussi le lire comme ca actuellement, dans le sens qu’il ya bien une idéologie dominante,  et dc que d’un certain coté , l’offre a baissé…. Etc face a ca : réactions diverses etc.…

bon le problème  aussi, c’est qu’il faudrait faire  différentes classes d’idéologie et pas slt en fonction des différents types d’énoncés qu’ils utilisent mais je sais pas en fonction de koi ?

voili voulou………

En fin, on peut pas le nier, la bourgeoisie dominant le monde à l'heure, menant sont offensive, elle écrase toute concurrence idéologique, tout système d'idées, toutes nouvelles idées artistiques, scientifiques, culturelles, politiques, économiques ... rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme en marchandise sous les mains des capitalistes ... la mondialisation, le bio, l'écologie, le réchauffement de la planète ... même les idées socialistes ... par le biais anarchistes, des sociaux démocrates, des staliniens et certains courants Trotskystes ... tout ça peut devenir l'inverse sous les mains des travailleuses, travailleurs en lutte, voire bien plus que ça !!!


en fin voilà ...


Allé ...


A+

[Paingrillé]

Hello!
Pour la longueur tu m’a battu !!!
J’ai po le tps ce soir (snnnnif jai des devoirs) mais bon voila ce qui me vient en te lisant


Le truc c’est quil n’ya pas que des idéologies politiques qui dominent le monde il me semble, et ca c’est très important, c’est ce qui fait aussi les nuances ds chacun, et l’impossibilité d’une idéologie a saisir la réalité des hommes. Les gens ne se définissent pas que par leur boulot. est ce que ca aussi c’est l’idéologie dominante qui ns pénètre pour nous faire oublier qui l’on est réellement ?parce que pour le coup, c’est sur que c’est individuel de se définir par sa passion, ses activités …mais ds ts les cas , tt ce qui tente de ns définir, de nous comrpendre est ideologik?
bref partir d’hommes réels , c’est une abstraction et aussi partielle, et dc si partialité, ca entraine des contradictions ? ca rejoint l’idée que les idéologies ne sont fondées que sur des bases arbitraires, et OKI si les idéologies reconnaissent la part de non absolu, d’arbitraire, comment vouloir appliquer une idéologie a une "population entière", parce que ca c absolu ?

En fait, quand je te lis je me demande, l’idéologie c’est inné (ds le sens directement propre a la condition)ou c’est inculqué ? je suis ouvrier dc je suis communiste ?

Bon dc pour tes 2 grdes idéologies. c l’ideal.
les travailleurs ont pt être une idéologie construite pour eux mais ce qu’on vit, montre que l’idéologie capitaliste avancée(comment l’appeler ?) est en situation de monopole, c’est pyramidal comme tu dis. Mais est ce que parce leur idéologie est pyramidale que la réalité est aussi pyramidale ? ca voudrait dire que cette idéologie serait plus forte que la résistance humaine?
Voila et dc tu mets au même nivo, idéo appliquée et idéo sur le papier (pardon, mais nivo pénétration c bof). en ce sens idéologie ouvrière et idéologie dominante ne s’affrontent pas vraiment. En tt cas pas a base égale.

autre question ; une idéologie est elle toujours au service d’une classe ? je ne sais pas si on peut qualifier les anars d’idéologues, mais par ex, quelle classe est servie ici ?
En meme tps, parler des anarchistes comme idéologues, ca me fait tt drôle , alors qu’ils préconisent aussi une certaine « organisation » de la société. En somme pourquoi certaines théories politiques relèvent de l’idéologie politique et d’autres pas ??! 1 idéologie c tjrs pour la puissance d’une classe sur une autre ? ce n’est pas précisé ds le titre ? ou bien, est ce qu’on parle d’idéologie pour pour une idée dt on a deja tenté l’application ?

Pourquoi on peut qualifier et dc mettre sur un même rang : idéologie religieuse et idéologie politique. Quel rapppoort ?!

sinon

QUOTE (Paingrillé @ lundi 22 octobre 2007 à 19:24)

7. les intellectuels sont les premiers producteurs de l’idéologie
(cela dépasse donc l’idée de classe , d'hommes réels pour établir une idéologie?)



sygus.gif rofl.gif Elle est bien bonne celle là, comme si dans les classes dominées, on été incapable de réflexion, de production d'idées et même d'idéologies. allé ...

N’empêche que Marx et bon nombre des marxistes ont été des étudiants brillants, souvent issus de milieux non ouvriers.

Bon allé,A+ dsl pour tt, si j’excéde la patience des forumers (comme je l’ai lu sur 1 fil avec debord )ou si je ne fais pas bailler que sterd , pdt ce temps moi ca m’oblige a aller contre mes évidences :bleh:

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Dis-donc Pain grillé, on dirait que tu aimes bien la philo ! Tu dois t'éclater si tu es en Terminale.

:sygus: Merci Zelda, j'ai relu un peu les discussions que paingrillé avait engagé sur le forum. Non je crois pas qu'il soit en Terminale maintenant, il est plutôt à la fac apparemment ... et c'est ça que j'ai eu comme impression avant de te lire, que j'étais en train de lui faire ses devoirs de philos, de socio ou je ne sais quoi ... :rofl:


Bon bah, paingrillé, je vais te laisser relire ATTENTIVEMENT, SERIEUSEMENT ce qu'on t'as répondus ... et comme disait ma grand mère :"Tourne 7 fois ta langue dans ta bouche ... et bla bla bla " je pensais qu'elle radotais, en fait non, elle m'apprenait à sa manière la patience. Je dis ça, parcequ'à te lire, t'as pas pris le temps de comprendre tout. Tu fais des critiques sur des passages, tu me fais dire des choses que je défends pas du tout, qui me sont étrangères ... je sais bien qu'on a été élevé comme ça ... zapper, cliquer d'une chaine à une autre, d'un sit à un autre sans vraiment de logique, d'organisation, juste au feeling, là où nous menne le vent ...


Surtout qu'on parle d'idéologie, de systèmes d'idées, de reflet de la réalité, de la conscience qu'on a de l'univers, de la nature, du monde, de l'Humanité, de la société, de soi, de l'évolution de tout ces éléments, de leur devenir, de leur passé, leur présent et leur avenir ... de leur naissance, leur épanouissement, leur vieillissement, et leur funéraille ... :17:



allé ...


La nuit porte SOVIET ... heueueueu ... conseil !!!


A+

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


ZELDA, c'est juste parceque j'avais lu ces anciens posts, et je trouve le ton détaché, ironique voire provocant de ces questions et réponses et de la tournure des discussions : L'université, Les langues en voie d'extinction, la révolution, voire même sur la prostitution et d'autres.


Bon, je comprends qu'on puisse s'intéresser à quelque chose de manière détournée, amusante, je l'ai déjà vu. Au puis d'ailleurs dans le forum on fait pas qu'avoir des questions, réponses, des discussions sérieuses, il y a des fils bien digne d'un STAND UP, je me tord de rire, ça n'empêche pas que le forum soit super intéressant. Comme quoi ça en dit long d'ailleurs sur notre idéologie ...


Voilà, je fais une réponse sérieuse, je prends du temps ... ça me prendrait bien la tête d'en perdre, de faire des devoirs, de faire des trucs purement scolaire, universitaire ... je sais bien que nos discussions montent aux oreilles des journalistes, donc pourquoi pas des profs, des élèves, j'ai pas trop envie de m'axer là dessus ... à ce compte là je préfère un PUIG(qui en fait peut être un peu trop)qui utilise ce qui se dis ici entre autre et organise des petites luttes à la Fac("Intrerprofessionelle" :sleep: ).


Entre PUIG l'activiste et un PAINGRILLE qui s'intéresserait de fond en comble à "notre idéologie" pour les défendre ...


Bon, si il a vraiment envie d'apprendre c'est quoi les idéologies en générale et en particulier la notre pas de soucis. Hein Paingrillé ? :whistling_notes:


:secret: et je ferais pas tes devoirs à ta place ! :whistling_notes: :rofl:


A+

[Vérié]

Bon, si il a vraiment envie d'apprendre c'est quoi les idéologies en générale et en particulier la notre pas de soucis. Hein Paingrillé ?