la clarification est un combat

Message par Matrok » 07 Oct 2007, 09:37

(Zelda @ samedi 6 octobre 2007 à 15:14 a écrit :Dans cette vidéo sur l'affaire Redeker, je me sens complètement d'accord avec Jean Baubérot, pas avec Goupil ou Fourest.

http://www.dailymotion.com/prochoix/video/...rte-dexpression

Je reviens sur cette vidéo, parce qu'elle en vaut la peine.

D'abord il faut se rappeler le contexte : des menaces de mort contre Redeker qu'on est en droit de prendre très au sérieux (rappel de l'assassinat de Théo Van Gogh), et de plus des menaces de censure contre tout ce qui s'en prendrait à la religion.

Jean Baubérot y dit quelques choses très justes sur l'article de Redeker, en plus il essuie les insultes de l'imbécile de service Romain Goupil et évidemment ça nous le rend sympathique, mais il y défend aussi une idée absolument indéfendable de notre point de vue : c'est à 4 min. 45 sec., il déclare :
(Jean Baubérot a écrit :Je suis historien. J'ai étudié les doctrines de haîne : l'antisémitisme, l'antiprotestantisme, l'anticléricalisme.

Ce que naturellement Caroline Fourrest relève immédiatement et elle a bien raison !

Quand c'est à son tour de parler (11 min. 20 sec.), elle ne s'oppose pas à Baubérot sur le fond de l'article de Redeker, au contraire elle commence par expliquer qu'elle est opposée à certaines idées de Redeker, notamment l'idée que le christianisme serait immunisé contre l'intégrisme et la violence. Elle rappelle les crimes de l'inquisition, des attentats terroristes chrétiens récents, et termine cette partie là sur "aujourd'hui toutes les religions nous emmerdent". Ce qu'on entend pas toujours à la télé et qu'on n'entendra jamais de la part de Baubérot, ça on peut en être sûr ! Puis elle revient sur l'amalgame fait par Jean Baubérot entre l'anticléricalisme et les doctrines de haine, et c'est là dessus (et pas sur le fond de l'article de Redeker) qu'elle s'oppose à lui : à 12 min. 40 sec., elle déclare :
(Caroline Fourrest a écrit :Quand vous mettez sur le même plan l'incitation à la haîne et l'anticléricalisme, pour un professeur qui est reconnu en tant que représentant de la laïcité en France (même si je sais à quel point vous avez une vision plein de bondieuserie sur la laïcité (...)) ça me pose un problème. Car l'incitation à la haîne envers des minorités, envers des gens pour ce qu'ils sont, ça c'est du racisme (...). Par contre un discours (y compris violent) contre des symboles religieux, c'est ce qui fait qu'on s'éclaire pas à la bougie et qu'on est un peu plus libres aujourd'hui.


En réponse Jean Baubérot se justifie en rappelant que l'anticléricalisme à la fin du dix-neuvième siècle allait jusqu'à des menaces de persécution contre le clergé, et Caroline Fourrest reste sur sa position en rappelant que c'est à ce prix qu'on a fait baisser l'influence du clergé sur la société.

Et bien contrairement à toi Zelda, dans ce débat je pense que c'est Caroline Fourrest qui a raison et Baubérot qui a un discours très flou, et volontairement flou.

-- edit --
Pour résumer, c'est un débat entre un laïcard protestant et une laïcarde athée. Ça n'en fait pas une communiste c'est sûr...
Matrok
 
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Message par Vérié » 07 Oct 2007, 10:20

(Matrok @ dimanche 7 octobre 2007 à 10:37 a écrit : Pour résumer, c'est un débat entre un laïcard protestant et une laïcarde athée. Ça n'en fait pas une communiste c'est sûr...
J'ignore tout de ce débat et de ce Baubérot. Il est fort possible qu'elle ait eu raison contre lui. Mais non seulement ça n'en fait pas une communiste, mais je répète que c'est une personnalité liée à ce milieu "nationaliste, républicain laique" et PS qui fait de l'islamisme le danger et l'ennemi principal. Et qui, à ce titre a l'oreille de tout un tas de gens plus à droite. Avec des nuances sans doute, car ce milieu politique ne fonctionne pas comme LO avec une ligne politique précise, des congrès et une discipline militante. Ces positions ne sont pas exprimées d ela même façon dans Charlie, dans Marianne, dans le Figaro ou dans le Wall street journal ; néanmoins ces gens-là se retrouvent sur un certains nombre de positions qui ne sont, non seulement pas les notres, mais hostiles aux notres !
Vérié
 
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Message par Wapi » 08 Oct 2007, 13:10

Wapi
 
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Message par Louis » 08 Oct 2007, 13:38

Justement "la clarification est un combat" Et on manque de clarté quand on confond "antisémitisme et antisionisme", de meme quand on confond l'intégrisme religieux et les religions elles memes. Tous les intégristes sont par nature des réactionnaires (au mieux) quand ils ne lorgnent pas du coté du fachisme...
Nier qu'il y a des gens qui instrumentalisent le combat (nécessaire) contre les différents intégrisme religieux pour mieux entrer dans la "guerre de civilisation" chére a bush fils est aussi dangereux que ceux qui préférent ne pas voir que certains instrumentalisent l'antisionisme (que je défend) au service d'un antisémitisme répugnant...
Et la revue "Riposte laique" participe plutot de la désinformation que de la nécessaire claritication de ce point de vue là. Par contre, le point de vue de Caroline Fourest est (à la relecture) plutot un bon signe. Par contre je n'en dirait pas autant des prises de position de son patron, Philippe Val, toujours aussi ecoeurant !
Louis
 
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Message par Vérié » 08 Oct 2007, 13:57

Les thèses politiques de C.F. sont pour faire simple :

-Après les deux grands dangers totalitaristes qui ont menacé l'humanité - le communisme stalinien et le nazisme -, un troisième danger la menace : le totalitarisme islamique. L'Europe est donc une cible de choix en raison de l'importance de l'immigration musulmane.

-Il y a deux catégories de gauches et de gauchistes en France : les bons qui ont toujours été antitotalitaristes et traquent les génocidaires de toutes sortes, les mauvais qui par anticolonialisme et tiers-mondisme soutiennent les facsistes ismalistes. On chercherait évidemment vainement toute référence un peu sociale.

-C.R. dénonce aussi celles qu'elle appelle les "féministes lutte de classe". Ce qui en fait une anti-communiste déclarée.

-Israel est le seul pays démocratique au Moyen Orient. Si elle se dit pacifistes et critique aussi le gouvernement israelien, l'essentiel de ses attaques ont porté contre le hezbollah pendant la guerre du Liban.

Autrement dit, C.F. analyse tout au travers du prisme anti-intégriste. Peut-être le raisonnement procédait-il au départ d'une volonté sincère de défendre la cause des femmes et des homosexuels, mais il a assez rapidement dérapé et été récupéré. Une pensée aussi courte, jointe sans doute à une bonne dose d'arrivisme et d'opportunisme, ne pouvait conduire qu'à ce résultat.

Ce n'est évidemment pas pour son féminisme que C.F. est adulée par tout ce milieu qui va de BHL à Philippe Val en passant par les membres du jury du prix du Livre Politique et tous les médias qui l'accueuillent à bras ouverts, mais pour l'opportunité de récupérer son discours dans le combat contre ce mal du siècle : l'islamisme - meme si elle se défend de promouvoir le "choc des civilisations". Son discours est en partie contradictoire, comme ceux de tous les gens qui n'ont pas les idées très claires.

C.R. présente l'avantage de venir en appui aux thèses sur le péril totalitaire islamiste qui nous guette en Europé à partir de positions de gauche et féministes.
Bien entendu, une récupération de ce genre ne peut se faire qu'avec l'assentiment
conscient ou semi-conscient de l'intéressée qui obtient en échange une reconnaissance médiatique hors de proportion avec son "travail" et sa représentativité.

Peux-tu nous dire sincérement ce que tu en penses Wapi ? Crois-tu que le jury dont j'ai donné la liste décernerait le prix du livre politique à Arlette, à Besancenot ou meme à Bensaid - sauf reniement majeur de leur part ?

Evoquant la fameuse fête caviar du Cirque d'Hiver (qui a tant irritée l'ami Ottokar), pour le mariage du sénateur PS Weber (ex LCR), où se cotoyaient Kouchner, Goupil, Julien Dray, le président d'Emmaus, BHL (sponsor de C.F) Philippe Val (patron de C.F.)nombre de banquiers et célébrités, Krivine expliquait pourquoi il avait refusé l'invitation : "Nous ne vivons pas dans le même monde". J'ignore si Fourest se trouvait à ce dîner mais elle y avait sa place et nous ne sommes pas dans le même monde !
Vérié
 
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Message par Vérié » 08 Oct 2007, 14:11

Fourest en compagnie du très progressiste et très féministe Jean-Louis Debré, ex-ministre de l'intérieur et grand pourfendeur de sans-papiers, à l'occasion de la remise de son prix du livre politique pour "La tentation obscurantiste".
Vérié
 
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Message par Wapi » 09 Oct 2007, 06:33

J'ai entendu parler d'un écrivain qui aurait reçu le prix du Quai des orfèvres, dont le jury est présidé par le préfet de police de Paris, pas spécialement plus progressiste que JL Debré me semble-t-il ...

Selon ton raisonnement, on pourrait donc en déduire ses sympathies pour la police et ses méthodes ?
Wapi
 
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Message par Vérié » 09 Oct 2007, 07:10

WAPI, je crois que tu confonds des prix "littéraires" (meme si c'est un grand mot pour le prix du Quai des orfèvres) et un prix POLITIQUE aussi important que celui décerné à Caroline Fourest. Qui s'appelle d'ailleurs Le prix du livre POLITIQUE.

Si Caroline Fourest avait eu le prix Fémina, le prix Goncourt, le prix du roman d'amour, du roman fantastique... ou le prix du Quai des orfèvres, il ne me viendrait pas à l'idée d'en tirer argument.
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Message par Louis » 09 Oct 2007, 07:47

[mode ironique]
("Vérié" a écrit :Crois-tu que le jury dont j'ai donné la liste décernerait le prix du livre politique à Arlette, à Besancenot ou meme à Bensaid

Je crois que Bensa est en train d'écrire un polar sous pseudonyme. Ca se passerait sur un forum "des amis d'Arlette Laguiller" et y'aurait un tueur en série surnomée "Christian René" qui dézinguerait tout le monde. Cela dit je ne sais pas comment il va pouvoir citer Badiou, Giorgio Agamben, Jacques Derrida, Michael Löwy, etc A mon avis, il l'aura, le prix du quai des orfèvres : les flics vont croire que la longue liste que j'ai cité est en fait les véritables "tueurs du brabant" ! Scoop d'ou prix, petits fours, etc.
[/mode ironique]

Sinon, la "clarification" ça implique de ne faire aucun campisme. Or d'un coté comme de l'autre, le campisme se porte (hélas !) trés bien.
Louis
 
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Message par Vérié » 09 Oct 2007, 08:05

(Louis @ mardi 9 octobre 2007 à 08:47 a écrit : [mode ironique]
("Vérié" a écrit :Crois-tu que le jury dont j'ai donné la liste décernerait le prix du livre politique à Arlette, à Besancenot ou meme à Bensaid


Sinon, la "clarification" ça implique de ne faire aucun campisme. Or d'un coté comme de l'autre, le campisme se porte (hélas !) trés bien.
Bon, je t'ai choqué, Louis, parce que j'ai dit "même à Bensaid"... Il me semble en effet que Bensaid, meme s'il revendique son appartenance à la LCR, est mieux en cours dans les salons intellos que, disons, Arlette. Mais, dans le cas cité, ce sont meme pas des salons intellos qui ont accordé le prix à Fourest, mais un panel complet de représentants de la politique bourgeoise.

Peux-tu expliquer ce que tu entends par "campisme" ? :33:
Vérié
 
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