Panique bancaire en Grande Bretagne

[Louis]

Enfin bon, comme le dit justement Logan, la financiérisation de l'impérialisme n'est pas exactement nouvelle... Et si elle s'est développée CONTINUEMENT depuis cette époque, il n'y a jamais eu de rupture "absolue" qui change de façon décisive les choses.

Par contre ce qu'avance Logan ne me semble pas démontré :

Bien entendu la finance n'est pas le grand responsable; encore une fois l'omnipotence de la finance est une conséquence directe de la baisse du taux de profit dans la production, bref des limites indépassables du capitalisme.

parce que la tendance a finiançariser déja notée par Lénine correspondait a l'apogée du monde capitaliste...

Quand au "taux de profit", il est impossible de le calculer (les capitalistes ne sont pas fou)

Je crois qu'il faut voir la somme de richesses "réelle" produites : est ce que la consommation d'energie diminue ou stagne ? Est ce que la production de bagnoles, de maisons, d'electronique grand public, de produits ménagers, etc diminue ou stagne ? Je ne crois pas !

Par contre je me souviens trés bien que Mandel expliquait que le capitalisme avait une seule façon de se sortir de la crise : la guerre !

aujourd'hui il profite du fait qu'une partie importante des sociétés "post capitalistes" (ex urss et le glacis, chine and co) est de nouveau "dans le marché". Ce qui lui donne manifestement un sursis. Maintenant, savoir le temps que ça va donner...

[logan]

J'ai utilisé le terme "financier", il vaut mieux dire "spéculation".

Je crois qu'il faut voir la somme de richesses "réelle" produites : est ce que la consommation d'energie diminue ou stagne ? Est ce que la production de bagnoles, de maisons, d'electronique grand public, de produits ménagers, etc diminue ou stagne ? Je ne crois pas !

Là tu parles des forces productives, ce qui est un autre débat.

Il ne suffit pas de dire "tout va bien on produit plus" mais de voir où tout cela nous mène.

Les entreprises ne se développent plus, elles fusionnent.
Elles n'investissent plus, elles rachètent leurs propres actions.
Elles n'embauchent pas, elles gagnent au contraire de l'argent quand elles licencient. (Les cours des actions montent lors des "restructurations")

Si ça c'est une économie solide alors moi je suis Nadine de rotschild.

[artza]

En effet, je ne crois pas ce soit injurier LO que de constater que cette organisation n'a pas produit d'analyses économiques étoffées. LO a toujours professé un certain dédain de ce genre de travail, et en particulier de celui de Mandel. Du genre : "Il vaut mieux ne pas écrire que d'écrire des âneries" - pour rester poli.

De ce que j'en sais, LO fait lire Mandel. Alors bon, les interprétations que t'en fais sur le mépris...

Tout comme moi.

C'est grâce à LO que j'ai entendu et lu Mandel qui entre nous pendant des années n'était pas si connu, à part de des lambertistes qui lui faisaient une sacrée pub et de VO qui le faisait lire.

Bref si je comprends bien en mélangant les fils les rugbymen-pros sont des "bourrins-purs" un peu comme les gens de LO nous explique Vérié.

Vérié lui m'a tout l'air d'être un sycophante. :whistling_notes:

[sylvestre]

Louis :

Quand au "taux de profit", il est impossible de le calculer

Voilà qui est particulièrement hétérodoxe !

Je crois qu'il faut voir la somme de richesses "réelle" produites : est ce que la consommation d'energie diminue ou stagne ? Est ce que la production de bagnoles, de maisons, d'electronique grand public, de produits ménagers, etc diminue ou stagne ? Je ne crois pas !

L'augmentation ou pas de la production de marchandises données, c'est une toute autre problématique que celle du taux de profit - très intéressante aussi, mais qui est utile pour autre chose.

La baisse tendancielle du taux de profit c'est une caractéristique fondamentale du capitalisme qui explique pourquoi c'est un système qui connait des crises régulières, puisque des capitaux de plus en plus importants cherchent des sources de plus-value de plus en plus rares.


Autre chose est le développement des forces productives (puisque je pense que c'est à ça que tu penses en parlant de l'augmentation de la production de marchandises données). Les crises l'enrayent, évidemment, mais jusqu'à présent ça n'a été que temporaire.

[Vérié]

CE QUE LO DISAIT EN 74

Pour info :
La LDC N° 23 de novembre 1974 (Artza en a certainement un exemplaire dans son abondante bibliothèque…) publiait un article intitulé : « Va-t-on vers une crise généralisée du système capitaliste ? »

Dans cet article, qui évoquait « le caractère finalement tout à fait factice de la poursuite de l’activité économique » (sic), l’auteur notait les baises des principales Bourses : Paris : 6 30 %, Londres : - 40 %, Wall street : - 31,3 % (depuis le début de l’année 1974), « recul pratiquement jamais atteint depuis la grande crise » (celle de 29 NDV). Aujourd’hui, ces baisses tournent pour le moment autour de 5 %…

Un intertitre de cet article était : « A la merci d’une panique ».

Et l’auteur concluait notamment (c’est placé dans l’intro, mais ça a plutôt un caractère de conclusion :

« De toute évidence (…)les problèmes immédiats de l’économie capitaliste sont déjà suffisamment graves pour que, même s’ils ne doivent pas déboucher sur l’effondrement mondial à brève échéance, ils mettent fin à la période de relative prospérité de la plupart des pays capitalistes, et sans doute même de tous. »

Il ne s’agit pas de reprocher à l’auteur de cet article de ne pas avoir su lire dans sa boule de cristal, mais de constater que nous sommes en présence d’une vision catastrophiste et fataliste.
(C’est dans ce sens que j’avais commenté le post affirmant que « à tout moment » etc)

Pendant les trente-trois années qui se sont écoulées depuis la publication de cet article, non seulement le capitalisme n’a pas connu d’effondrement général, mais la période de « relative prospérité » s’est poursuivie dans tous les grands pays capitalistes et certains pays dits « intermédiaires » comme par exemple la Corée du Nord ont presque rattrapé le peloton de tête.

NE PAS CONFONDRE MARXISME ET FATALISME ECONOMIQUE !

Dans un texte publiée en 1928 et criiquant la politique et les conceptions de Staline-Boukharine (alors alliés), Trotsky disait : « La bourgeoisie peut-elle s’assurer une nouvelle période de croissance capitaliste ? Nier cette possibilité, compter sur « la situation sans issue du capitalisme » serait seulement du verbiage révolutionnaire. »

Au troisième congrès de l’IC, Trotsky expliquait déjà : »Si on admet un instant que la classe ouvrière ne se lance pas dans le combat révolutionnaire et donne à la bourgeoisie la possibilité durant une longue série d’années – disons deux trois décennies – de mener la destinée du monde, il est indubitable qu’un certain équilibre différent du précédent va s’établir. (… ) Une nouvelle période de prospérité capitaliste pourrait peut-être s’établir. »

Il s’agissait pour Trotsky d’une hypothèse d’école car il pensait que le prolétariat révolutionnaire allait arrêter les frais, mais sa vision n’en était pas moins d’une grande lucidité. Rien à voir avec ceux qui sur la base de la fameuse phrase qui précède le Programme de Transition, ont ânonné en pleine période de prospérité que « les forces productives ont cessé de croître » !

Pour en revenir à la crise de 74, thème de l’article de la LDC citée, elle s’est conclue par un redécollage de l’économie capitaliste. En l’absence de réaction ouvrière suffisamment puissante, la bourgeoisie a pu reconstituer une armée de réserve avec un million puis trois millions de chômeurs qui pèsent sur les salaires, rétablir son taux de profit en augmentant la productivité et l’exploitation des travailleurs etc. Il ne faut pas en effet confondre prospérité du capitalisme et prospérité de l’ensemble de la population.

La baisse du taux de profit et la domination du capital financier et spéculatif sont des tendances décrites depuis la fin du 19ème siècle. Mais il existe toutes sortes de contre tendances, comme l’accentuation du taux d’exploitation des travailleurs des pays capitalistes développés et l’énorme masse de plus value tirée des millions de prolétaires chinois et autres.

Le capitalisme ne crèvera pas tout seul. Quant à l’ampleur de la crise actuelle : prudence.

[logan]

Vérié tu lis vraiment bizarrement les articles que tu cites. :hum:

[Vérié]

Vérié tu lis vraiment bizarrement les articles que tu cites. :hum:
Explique toi.

[Wapi]

vérié

Pendant les trente-trois années qui se sont écoulées depuis la publication de cet article, non seulement le capitalisme n’a pas connu d’effondrement général, mais la période de « relative prospérité » s’est poursuivie dans tous les grands pays capitalistes et certains pays dits « intermédiaires » comme par exemple la Corée du Nord ont presque rattrapé le peloton de tête.

Qu'est-ce que ça veut dire "effondrement" ?

Je ne sais pas si le capitalisme s'est ou non écroulé depuis le début de cette crise dont on n'est pas sorti, mais le monde, lui, s'est bel et bien effondré pour des centaines de millions de personnes sur la planète ces trente dernières années. Il y a eu depuis, avec toutes les guerres dans le tiers-monde et leurs conséquences, plus de morts qu'au cours des deux précédentes guerres mondiales.

Le capitalisme ne peut se sortir de l'effondrement que par la guerre totale, la destruction. Et bien c'est ce qu'il a fait, mais en délocalisant la guerre et la barbarie loin de nos yeux.
Imagine-toi dans la peau d'un intellectuel, écrivain par exemple, vivant à Goma ou dans l'Ituri dans l'est de la RDC. Tu ne penserais pas que le capitalisme s'est déjà effondré et que le sytème est à terre ?

[Vérié]

la Corée du Nord ont presque rattrapé le peloton de tête.

Qu'est-ce que ça veut dire "effondrement" ?

Je ne sais pas si le capitalisme s'est ou non écroulé depuis le début de cette crise dont on n'est pas sorti, mais le monde, lui, s'est bel et bien effondré pour des centaines de millions de personnes sur la planète ces trente dernières années.
Essayons de nous comprendre.
Tu ne me soupçonnes pas, j'espère, de considérer que le capitalisme est un système formidable qui apporte le progrès à l'humanité, ni qui a maitrisé ses contradictions !

Quand on parle de "prospérité" du capitalisme, il s'agit de prospérité du système, de l'accumulation du capital etc. Pas de la prospérité des exploités et opprimés, qui, dans certaines circonstances et époques, bénéficient parfois de retombées, de miettes, notamment quand les exploiteurs les redoutent etc.

Il est bien évident que le développement du capitalisme, dès la révolution industrielle, et meme avant, s'est TOUJOURS accompagné de l'effondrement du mode de vie de millions de personnes, de la misère la plus horrible et de guerres.

Il n'y a rien de nouveau à ce propos depuis 1945, ni depuis 1974, si ce n'est peut-etre, comme tu le soulignes, que les guerres ont été délocalisées (Corée, Vietnam, Irak etc) mais n'ont sont pas moins horribles pour autant, même si elles ne frappent pas de façon importante les travailleurs des pays les plus riches. Et qu'il n'y a pas eu de conflit généralisé mettant en jeu les grandes puissances.

Mais, quand on entend "effondrement" ou "crise profonde du capitalisme", pour les marxistes, cela veut dire une situation où les capitalistes ne peuvent plus continuer
à accumuler le capital. Une situation dont le modèle inégalée est évidemment 1929.

De plus, en ce qui concerne les pays riches, le niveau de vie des travailleurs ne s'est pas effondré non plus, ni de toute évidence depuis les années soixante, ni même depuis 1974, en dépit de la montée du chômage. C'est une réalité. Mais il est bien évident que, de notre point de vue, la situation épouvantable des prolétaires chinois ou des enfants africains compte autant que celle des ouvriers français...

[Wapi]

Vérié

Une situation dont le modèle inégalée est évidemment 1929.

Pour quelle raison la crise du capitalisme serait-elle nécessairement en premier une crise boursière ? Ce n'est pas écrit dans les livres.
La révolution de 1917 a eu lieu parce que le capitalisme était effondré en Russsie suite à la guerre, pas suite à un crash boursier.

Aujourd'hui, la guerre totale contre l'Iraq, la surenchère avec l'Iran qui annonce la prochaine quoi qu'ils en disent et toutes les autres desquelles on parle moins montrent que le capitalisme est passé encore un cran au dessus dans la fuite en avant destructrice.

Sur ce point je suis en accord avec ce qu'a écrit Louis :

Je crois qu'il faut voir la somme de richesses "réelle" produites : est ce que la consommation d'energie diminue ou stagne ? Est ce que la production de bagnoles, de maisons, d'electronique grand public, de produits ménagers, etc diminue ou stagne ? Je ne crois pas !

Par contre je me souviens trés bien que Mandel expliquait que le capitalisme avait une seule façon de se sortir de la crise : la guerre !

aujourd'hui il profite du fait qu'une partie importante des sociétés "post capitalistes" (ex urss et le glacis, chine and co) est de nouveau "dans le marché". Ce qui lui donne manifestement un sursis. Maintenant, savoir le temps que ça va donner..