révolution ou pas révolution

[akktarius]

salut,
franchement vos réponses me foutent le cafard ...
si je résume, vous attendez que le capitalisme s'écroule pour agir concretement et vous pensez que la seule chose à faire pour l'instant est de participer au cirque médiatique et politique tout en construisant un parti qui saura "prendre" le pouvoir au moment opportun (a la chute du capitaliste).
Moi je pense que le capitalisme ne s'écroulera pas tout seul et que donc vous pouvez toujours attendre.
Il faut que le peuple puisse "voir", "sentir" une alternative pour qu'il y est une révolution.

il est impossible d'instaurer quelque chose de différent et quelque part faisant concurrence (ou démontrant autre chose que le capitalisme) à la manière de faire capitaliste, car cela serait impitoyablement détruit, isolé, anéanti par la réaction

rien n'est impossible.
tu cites oaxaca, pourquoi y a t'il eut une répression ? parce qu'ils ont voulu prendre le pouvoir plutot que d'en créer un autre. Les enseignants se sont barricadés, ils auraient du tous démissionner ! Ils ont interpellé le pouvoir, ils l'ont menacé. Ils n'ont fait que créer un syndicat, ils font toujours parti du système ... ils demandent (en protestant) à l'état de faire des réformes, de changer les choses mais eux n'ont aucune alternative a proposer, c pas du communisme, c du capitalisme social.

Votre révolution totale ne viendra pas, vous êtes en train de vous endormir lentement mais surement alors qu'il y a tant de chose à faire.

[NazimH]

Bonjour akktarius,
tu as écrit:

vous attendez que le capitalisme s'écroule pour agir concretement

vous êtes en train de vous endormir lentement mais surement alors qu'il y a tant de chose à faire.

comment peux-tu penser une seconde une chose pareille ? Tous les gens qui se sentent proches de LO participent -comme ils le peuvent, je peux admettre que c'est bien insuffisant- à tenter de modifier les choses autour. Les injustices comme l'état d'esprit.
Ils cherchent comme tous les communistes à participer à la lutte contre toutes les inégalités mais en tentant de montrer aux travailleurs qu'ils peuvent jouer un role particulier dans la société s'ils savent s'organiser, devenir une force politique et sociale consciente.

vous pensez que la seule chose à faire pour l'instant est de participer au cirque médiatique et politique

Pure invention ! LO dans les médias : c'est simple LO n'y est JAMAIS à l'exception d'un tout petit temps à l'occasion des élections (et encore beaucoup moins que les autres candidats qui représentent d'une façon ou d'une autre le monde des possédants)
Le cirque politique : tu dois vouloir parler de l'assemblée, du petit jeu parlementaire...ben il n'y a pas de députés de Lo, donc ...

Moi je pense que le capitalisme ne s'écroulera pas tout seul

Il faut que tu lises de façon étrange ce qu'écrit LO pour croire que ses militants pensent cela...

Il faut que le peuple puisse "voir", "sentir" une alternative

Et bien je suis d'accord. Mais comment penses-tu qu'il faut s'y prendre pour faire saisir au "peuple" (je préfère dire aux travailleurs ou la classe ouvrière car je crois qu'il sera plus facile de faire "saisir" à cette fraction des exploités la nécessité de changer la société) qu'une "alternative" (il serait bon que tu dises de quelle alternative tu parles) est possible ?

Tu parles "d'entreprise différente" ou "d'école communiste" ...Peut-être connais-tu des exemples qui te semblent probants ? Moi je crois que les communistes ne doivent pas construire un village "idéal" mais travailler à gagner à leurs idées le maximum de travailleurs. Mais s'il est possible de faire des choses au passage pourquoi pas ?

Sache quand même que le plus grand parti ouvrier qui a existé jusqu'à aujourd'hui, au début du 20ème siècle, le parti socialiste allemand, a un peu fait ce que tu conseilles. Il permettait aux travailleurs allemands de se se cultiver et de vivre collectivement(je n'ai pas le temps de développer). Mais cela ne l'a pas empêché de participer lui aussi à la propagande patriotique en 1914-1918 et de donner sa bénédiction à l'envoi des travailleurs allemands en guerre.
Et au final, toute l'effort d'organisation, le vie collective ouvrière qui avait été développée a été gâché par cela.

Alors je crois qu'un plus grand parti que Lo pourrait se poser les problèmes que tu soulèves mais il devrait aussi se souvenir qu'on ne peut pas changer la société capitaliste "à son insu".

Votre révolution totale ne viendra pas

Là tu montres surtout ton découragement... c'est bien dommage. Mais je pense que tu te trompes. La période actuelle -globalement marquée par le recul des idées communistes- ne sera pas éternelle.

[bennie]

Aujourd hui, la classe ouvriere et les plus pauvres ne sont pas organises, ils se font avio##oir par des nationalistes et des demagogues de tous polis, et ce un peui partout, avec des consea#quiences draamatiques dans certains pays. Il est en effet urgent de renverser ce systeme, urgent que les proletaires s organisent...

pour cela il faut aussi un parti, qui reste a construire...

Mais c est aussi le capitalisme qui poussera les gfens a la revolte.

L actualite, c est quand meme la hausse du prix des produits laitiers, qui vq encoire trinquer, sur les plus pauvres. Le lait, le produit de consommation de basxe par excellence, qui quelle famille peut se permettre de restreinte sa consommation de lait.
Et cette hausse est elle justifiee?, bien sur que non, les trusts ont les moyens d assurer cette soit disant penurie!
On verra qu ils enregistreront encore des profits records., La crise est toujours pour les memes!

Cela s ajoute aux loyres innabordables, a la precarite generalisee, ...
combien de temps les gens accepteront - ils, nul ne saurait le dire.

Ce qu on sait en revanche, c est le parti q uil faudra pour mener cette colere a bon terme.
L Histoire a montre que trop souvent il y a eu des partis pour etopuffer, detourner cette colere juste vers des impasses si ce n est pas pire.

[south hamerik1]

vous attendez que le capitalisme s'écroule pour agir concretement

mais alors absolument pas, le capitalisme j'espère tous les jours par mes actes, mes pensées, ... que je l'aide à s'effondrer. il ne faut pas rester passif comme tu as l'air de le dire mais proner le changement de pensée au quotidien justement espérer le grand soir car si même nous on est pas capable de le proner c'est sur qu'il n'arrivera pas demain. Aidons le système à s'écrouler ne le laissons pas penser qu'il peut nous dominer, n'attendons pas..... 8)

tu cites oaxaca, pourquoi y a t'il eut une répression ? parce qu'ils ont voulu prendre le pouvoir plutot que d'en créer un autre.

non pas du tout, cela comme tu le dis est parti des enseignants qui ne voulaient que pouvoir exercer leur métier dans des conditions satisfaisantes. Le problème c'est qu'ils se sont retrouvés façe à un gouverneur(de province) qui a voulu les mater donc il s'en est suivi des affrontements violents. Mais pour moi et ca n'engage que moi, il y a un moment ou il faut faire des choix et changer les choses, ce qu'ils ont tentés de faire à Oaxaca

ils auraient du tous démissionner ! Ils ont interpellé le pouvoir, ils l'ont menacé. Ils n'ont fait que créer un syndicat, ils font toujours parti du système

je pense que leur acte de rebellion a été plus qu'une démission s'engager et risquer sa vie (il y a eu pas mal de morts) c'est plus que démissionner et il me semble, mais je n'en suis pas sûr (flème de faire des recherches maintenant) que tous les profs ont refusés de continuer si le gouverneur (ruiz) ne partait pas.
Ces gens là n'ont absolument pas créés un syndicat mais une assemblée populaire (l'APPO) qui c'est sur a été reprise par les partis de la gauche que l'on peut qualifier de "traditionnels" (mais qui n'ont rien de gauche à part le fait d'être un peu moins à droite que la "droite classique". ou démarre la gauche??) mais que je qualifierai de "soviet"( l'APPO même si il y a beaucoup de choses à dire la dessus)

eux n'ont aucune alternative a proposer, c pas du communisme, c du capitalisme social.

On dit toujours ne fait pas la révolution (ou ne te rebelle pas, ou ne parle pas si tu n'es pas un spécialiste) si tu n'as rien à proposer mais l'élan de la révolution fera (et fait forcément) que beaucoup de choses se créent et se font sans qu'elles ne soient imaginées à l'avance (c'est comme ce qui me fait me plier en deux de rire : "mme Laguiller que ferez vous comme première réforme si vous veniez au pouvoir" il me semble que ce ne sera pas une réforme mais plutôt casser cette vision et ce monde, cette manière de penser (l'élection n'est pas la voie)) Mais ne t'inquiète pas cette lutte n'est pas stérile, il y a beaucoup d'idées alternatives qui sont pensées, réalisables et que la pensée dominante contredit (normal elle ne va pas tendre l'autre joue....)
Le capitalisme social c'est pour moi le keynnésianisme ou la néo sociale-démocratie et donc forcément c'est dépassé (et cela ne représente rien de plus qu'un aménagement) et ça ne ressemble en aucune manière à ce qui a été tenté à Oaxaca ni à l'idée que je me fais du socialisme et du communisme

Votre révolution totale ne viendra pas, vous êtes en train de vous endormir lentement mais surement alors qu'il y a tant de chose à faire.

une seule chose à dire : pas le temps de me laisser aller, de m'endormir devant la télé !!!!! toujours me rebeller , penser, évoluer et avancer!!!! :hypocrite:
cela est dit sans aucune méchanceté ou aucune supériorité
c'est juste mon opinion, trop longue certes mais je pense que ca en vaux la peine

[akktarius]

salut,

Pourtant que dirais-tu si du temps de l'esclavagisme aux Etats-Unis, les anti-esclavagistes s'étaient contentés de construire des villages exemplaires, "cools", où l'esclavage n'aurait pas existé, où noirs et blancs auraient vécu peinards ?

:33: comparaison interessante,
dans la cas d'une dictature (celle des blancs sur les noirs par exemple), c'est certain qu'il faut prendre les armes pour changer le système en place, il faut le combattre sur son terrain. Maintenant peut on comparer les esclaves aux travailleurs exploités ?
Un esclave si il avait voulu s'échapper pour rejoindre un des ces "villages cools" aurait du s'échapper et risquer sa vie et celle des ses frères (représailles) restés sous le joug des esclavagistes. Pour le travailleur d'aujourd'hui il est plus question de volonté ou d'aspiration idéologique et politique.
D'ailleurs pour reprendre ton exemple, ce n'est pas parce qu'on créer un "village" différent qu'on se met à ignorer du jour au lendemain le reste du monde, au contraire on a une arme de plus (une preuve concrète) pour changer (ou combattre) la société.
Et ceux qui vivent toujours dans cette société voit autre chose, se pose des questions sur leurs propres vies lorsqu'ils regardent dans cette nouvelle direction.

[B]Il y a mille façons de combattre[B], c'est peut-être ça qui t'échappe et qui te fait penser qu'on "attend" la révolution.

justement, utilisons toutes ces facons de combattre.

une seule chose à dire : pas le temps de me laisser aller, de m'endormir devant la télé !!!!! toujours me rebeller , penser, évoluer et avancer!!!!

en avant alors, construisons construisons (dans tous les sens du terme) :boxing:

pour cela il faut aussi un parti, qui reste a construire...

vous etes tous d'accord sur ce point ...
bon bah pourquoi il n'existe pas ce parti alors ?

Tu parles "d'entreprise différente" ou "d'école communiste" ...Peut-être connais-tu des exemples qui te semblent probants ? Moi je crois que les communistes ne doivent pas construire un village "idéal" mais travailler à gagner à leurs idées le maximum de travailleurs. Mais s'il est possible de faire des choses au passage pourquoi pas ?

non je n'ai pas vraiment d'exemples a part des projets écolo comme la commune de silfiac et des scop (des entreprises salariés-associés) qui prouvent quand même qu'on peut expérimenter des choses.
Si des gens (des maires et conseillers municipaux ou des travailleurs) sans réelles aspirations idéologiques ou politiques ont pu "faire leur trou" quelquepart et changer leur façon de vivre, ont maintenant un pouvoir et sont maître chez eux !! (dans une certaine mesure je vous l'accorde) alors il est clair que pour moi, un groupe de communiste peut faire au minimum 10 fois mieux et au maximum changer le monde :w00t:

Sache quand même que le plus grand parti ouvrier qui a existé jusqu'à aujourd'hui, au début du 20ème siècle, le parti socialiste allemand, a un peu fait ce que tu conseilles. Il permettait aux travailleurs allemands de se se cultiver et de vivre collectivement(je n'ai pas le temps de développer). Mais cela ne l'a pas empêché de participer lui aussi à la propagande patriotique en 1914-1918 et de donner sa bénédiction à l'envoi des travailleurs allemands en guerre.
Et au final, toute l'effort d'organisation, le vie collective ouvrière qui avait été développée a été gâché par cela.

D'accord mais ce n'est pas parce que certains ont échoué que tout le monde va forcément échoué. ... regarde ma 2eme citation ...

[jeug]

D'accord mais ce n'est pas parce que certains ont échoué que tout le monde va forcément échoué

Non, c'est vrai, pas parce qu'ils ont échoués mais parce qu'on a analysé, décortiqué, la raison pour laquelle ils ont échoué.
Les échecs du passé sont analysés par ceux qui se réclament du marxisme et qui tirent de chaque échec historique la leçon pour les solutions à venir.

Edit : Quant à ta citation à laquelle tu fais référence dans ta réponse "Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas, c'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles."
il y bien des circonstances historiques particulièrement difficiles, par lesquels des milliers de gens ont risqué (et laissé) leur vie. Des situations révolutionnaires au cours desquelles des gens-là ont "osé", se sont battu pour leurs idées. Et s'ils ont échoué, ce n'est pas en renonçant, par manque de courage, mais parce que la réussite ne dépend pas uniquement du courage, lorsqu'il s'agit de faire prendre un virage à l'histoire de l'humanité.
Et dans la vie de tous les jours également : il ne suffit pas d'être combattif, il faut encore que le combat soit bien mené, c'est à dire nourri de l'expérience des précédents, de ceux qui, par le passé et ailleurs sur Terre ont mené le même combat.

(Ce qui n'enlève rien à la force de ta formule, qui signifie que la réussite dépend avant tout de l'attitude de chacun.)

[nosiarvi7]

Un esclave si il avait voulu s'échapper pour rejoindre un des ces "villages cools" aurait du s'échapper et risquer sa vie et celle des ses frères (représailles) restés sous le joug des esclavagistes.

c’est aussi un peu ce qui c’est passé.
Les esclaves en fuite se réfugiaient soit chez les indiens soit en des lieux reculés (forêt, montagne), jusqu'à créer des « spots », notamment en amerique latine, ou encore aujourd’hui certaines régions sont peuplées par les descendants des esclaves en fuite.
Apres, ce n’était pas une forme de lutte mais un moyen de survie.

A part ça, sur la stratégie de LO.
Si j’ai bien suivi la stratégie c’est construire un partit révolutionnaire qui sera chargé d’encadrer le prolétariat lors de la révolution (ou en période prérévolutionnaire).
Comme en ce moment c’est plutôt la Berezina du coté de la politisation du proletariat, le but LO c’est de survivre jusqu'à ce que le prolétariat se politise et se radicalise de nouveaux.


Il y a plusieurs choses qui me dérangent la dedans.

Pourquoi le prolétariat se re politiserait ?
Parce que c’est historiquement inévitable répondez vous.
Ca sous entend que la politisation du proletariat suit des cycles que les raisons objectives de la dépolitisation s’éteindront d’elle-même.
Ca évite aussi de se poser la question de la raison de la dépolitisation des travailleurs ?
Mis a part l’action désastreuse des socio dem et des syndicats (qui ont certes joué un rôle mais ça n’explique pas tout et d’ailleurs pourquoi ont-ils joué ce rôle ?).
Etait il historiquement inévitable qu’il se dépolitise ?