c'est quoi une révolution?

[Cartapus]

Je ne vois pas la cohérence.  Donc c’est bien connu qu’en France les français et le système du marché ça leur fait peur, ils constatent les effets pervers,  mais je ne crois pas que les gens soient tous fatalistes. Je pense que ceux qui vont voter ou qui se mobilisent pour d’autres actions et ben c’est qu’ils pensent qu’ils peuvent  changer quelque chose. NON ? (...)

En général, les gens ne votent pas contre leur opinion ou les idées qu’ils jugent bonnes. (...)

Enfin  je ne sais pas,  je ne pense pas que ce soit si utopique de croire que les gens votent pour des idées qu’ils jugent bonnes. (oui ceux qui votent d’accord).

Salut, et bienvenue sur le forum ! :wavey:

Sur cette question du vote, je pense que les gens qui ne votent pas LO, alors qu'ils partagent un certain rejet de cette société capitaliste, ne sont tout simplement pas convaincus. LO défend l'idée que ce sont les luttes qui transforment la société, et les exemples de luttes victorieuses se sont fait rares ces derniers temps. Pour certains, il est beaucoup plus crédible, plus "réaliste", de voter pour des partis qui proposent de petits changement, voire qui ne proposent rien sinon d'"éviter le pire", mais qui ont une chance de gouverner.

Tu penses qu'ils votent pour des idées qu'ils jugent bonnes, mais l'exemple du vote Chirac en 2002 ou même du vote "utile" massif cette année montre que ce n'est pas si simple.

Alors, pourquoi seraient-ils "fatalistes" ?

Je n'ai pas de réponse toute faite, mais quelques éléments.

Tout d'abord, LO n'est pas la première organisation à défendre l'idée qu'il faut combattre le capitalisme. Le PC l'a fait bien avant, et avant lui les partis qu'on appelait social-démocrates et qui sont les ancêtres du PS. Or ces partis ont quasiment abandonné l'idée qu'une transformation radicale de la société était possible, et en ont convaincu bon nombre de leurs sympathisants et électeurs. Pire, une fois élus, ils ont été incapables d'appliquer les réformes qu'ils proposaient. Ils ont trahi ceux qui avaient placé en eux leur confiance, et du coup ont discrédité les idées qu'ils défendaient, voire l'idée même que la politique peut changer les choses.
Sans compter que les idées communistes ont été elles-mêmes discréditées par le stalinisme ainsi que par des dictatures qui se sont prétendues communistes.

Un autre aspect est que, si on raisonne à l'échelle individuelle, il paraît bien difficile de se défendre. Face à son patron, à son propriétaire ou à l'Etat, on ne peut pas se battre tout seul. Les militants de LO, comme bon nombre d'autres militants ouvriers, défendent autour d'eux l'idée qu'il faut être solidaires et se défendre ensemble. Ils le font partout, c'est ainsi qu'à une éposque pas si lointaine, quand il y avait un avis d'expulsion d'une famille qui peinait à payer son loyer, une partie des habitants du quartier se rassemblait pour empêcher cette expulsion. Et ceux qui y participaient se sentaient moins vulnérables, prenaient confiance dans leur force collective.

Bon et puis j’imagine que les gens  pensent que vous avez des bons constats  mais pas les moyens pour que ca change. Je veux dire à part faire de l’opposition  a untel untel, à leurs mesures,  ils ont peur de pas avancer. De rester bloquer, donc non ils ne sont pas fatalistes ! lls ont juste pris le mauvais chemin et faut leur faire remarquer c’est ça ?

Dit comme ça ça peut paraître un peu prétentieux, mais je crois que sur le fond c'est assez juste :yes: . Lorsque les mêmes qui sont aujourd'hui découragés prendront conscience de leur force collective, et auront plus confiance dans leur capacité de se mobiliser collectivement, alors oui je pense que les choses changeront !

Chais pas, les gens ne veulent pas d’un monde coupé en deux (travailleurs, patronat)nan?

Ben moi non plus :hypocrite: , mais c'est pas de ma faute si aujourd'hui c'est comme ça ! Il ne tient qu'à nous de le changer, ce monde coupé en deux...

Enfin avec votre conception, on est d'accord, dans votre électorat, vs ne visez qu’une fraction de la population : vous ne parlez pas à tout le monde, et c’est ça qui rebute peut être…

Il y a du vrai là-dedans : les idées communistes sont des idées de progrès pour toute la société, pas seulement pour les travailleurs exploités. Et c'est bien pour ça qu'elles ont séduit bien au-delà du monde du travail. Mais LO est une petite organisation, qui a choisi de s'adresser prioritairement aux travailleurs, parce que ce sont eux qui sont le plus à même d'affronter le patronat. Prioritairement, ça ne veut pas dire exclusivement, mais pour ceux qui n'ont que la télé ou un tract occasionnel, ça peut en avoir l'air.

Bon, j'espère que je n'ai pas été trop long :patati: , sinon tu peux sauter des lignes.

[Matrok]

Tout d'abord une suggestion aux modos : maintenant que paingrillé s'est inscrit, on pourrait déplacer ça en "Histoire et Théorie" ou en "Tribune libre", ça vous donnerait moins de travail de pré-modération... non ?

Salut

Euh mes questions sont toujours quand même d’actualité hein !!Ou alors pour faire vite conseillez moi un bouquin pas trop partisan sur les révolutions !

Hum... Un bouquin sur les révolutions ? Comme j'ai tenté de te le suggérer plus haut, "les" révolutions n'ont en général pas grand chose en commun ! Et pas trop partisan en plus ? Je te suggèrerais bien un bon manuel d'Histoire de lycée, ça fourmillera d'informations pas trop partisanes sur plein de révolutions... Sinon sur la révolution russe tu peux commencer par "10 jours qui ébranlèrent le monde" de John Reed, ce n'est pas un point de vue totalement neutre mais John Reed était journaliste et il a su dans ce bouquin retransmettre plusieurs points de vues très différents sur les évènements qu'il relate. Mais j'insiste, je t'invite à descendre du général au particulier, d'arrêter de te prendre la tête sur les paradoxes "des" révolutions et "des" révolutionnaires, et de regarder plus concrêtement de quoi il s'agit. Tu verras que ces paradoxes ne viennent que parce que tu te prends trop la tête. Ce qui est certain c'est qu'une révolution ça n'a rien d'abstrait !

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(Dans le paragraphe suivant c'est moi qui met en gras...)

...je me dis : bah merde, en fait, ils ont une vache de mauvaise communication. (tract, télé) : ya des « travailleurs travailleuses », des luttes, le grand méchant patronat, Arlette… moi c’est tout ce qui me vient pardon.
Je ne pense pas être seul dans ce cas. Et c'est pas faux?  Et quand même ca, ben oui c’est une conception du monde qui peut faire peur non ? ben vs voulez un autre monde mais la "lutte contre le méchant" patronat ça sonne sanglant Chais pas, les gens ne veulent pas d’un monde coupé en deux (travailleurs, patronat)nan? Et puis les gens ne se voient pas que comme des travailleurs, même si de la découlent leurs ennuis….. Dans vos tracts, pardon si je délire, mais on a l’impression que tous les entrepreneurs c’est des fous. Enfin avec votre conception, on est d'accord, dans votre électorat, vs ne visez qu’une fraction de la population : vous ne parlez pas à tout le monde, et c’est ça qui rebute peut être…enfin c le communisme quoi. 
ouarf je m'enfonce!!

:33: Tu penses vraiment que nous on en "veut" d'un monde coupé en deux ? Ben non justement, on n'en veut pas et c'est pour ça qu'on est communistes ! Parce que c'est quand même pas notre faute si la lutte de classe elle existe ! Regarde ce que c'est que le programme de Sarkozy : déductions d'impôts pour les plus riches, hausse de la TVA, attaques contre le droit de grêve, remise en cause du droit du travail... Et tu vas dire que la lutte des classes c'est de notre faute ? Mais l'UMP est mille fois plus mobilisé, puissant et combatif que nous dans cette lutte. La différence, c'est qu'il est de l'autre côté, et qu'il a tout intérêt à faire croire que ses coups bas sont dans l'ordre des choses, qu'ils sont nécessaires à l'ensemble de la société, etc... Alors tu as sans doute raison de dire que notre discours fait peur, mais on préfère faire peur en disant la vérité que de nous taire.

[sitting bull]

QUOTE (Paingrillé @ vendredi 29 juin 2007 à 16:56)
Salut

Euh mes questions sont toujours quand même d’actualité hein !!Ou alors pour faire vite conseillez moi un bouquin pas trop partisan sur les révolutions !


un livre excellent qui parle de la révolution française c'est : "HISTOIRE D'UN PAYSAN"
d'Erkman-Chatrian gros livre de 1000 pages mais tellement passionnant . il couvre la periode 1789_1815 c'est l'histoire de la Révolution française racontée par un paysan
c'est un livre qui fait vivre cette montée révolutionnaire des masses , c'est l'histoire vivante dans le regard de ceux qui l'ont vécue.
voila ce qu'en dit le personnage principal dans le livre , michel Bastien : "bien des gens ont raconté l'histoire de la grande révolution du peuple et des bourgeois contre les nobles , en 1789. C'étaient des savants, des hommes d'esprit qui regardaient les choses d'en haut. Moi, je suis un vieux paysan et je parlerais seulement de nos affaires. Le principal, c'est de bien veiller à ses propres affaires ; ce qu'on a vu soi même ,onle sait bien;il faut en profiter"

[Thersite]

Oui mais les conceptions du monde c'est chiant puisqu’on peut se tromper de base, enfin comme le dis bien Zelda d’accord  , vous n’avez pas de solution miracle sorti de chais-pas-d’où non plus donc….

Ben si dans le domaine du possible, elle pourra être enceinte quand elle le souhaitera.  De même s’ils sont d’accord avec vos idées, ils pourront voter pour vous quand ils le voudront. (oui d’accord ya pas de nécessité).

Dans vos tracts, pardon si je délire, mais on a l’impression que tous les entrepreneurs c’est des fous.

Je vais essayer d'apporter ma pierre (ou mon gravier) à l'édifice avec quelques remarques :
Sur les conceptions du monde, le "marxisme", ou plutôt le communisme, ne sort pas du chapeau de Karl, Friedrich, Vladimir (casquette alors), Rosa ou Léon ! Engels montre bien -je trouve- dans Socialisme utopique et socialisme scientifique comment les idées communistes se sont élaborées au fil du temps et des évolutions économiques et politiques de la société. Si tu juges les idées révolutionnaires fondées sur des "bases fausses", à toi d'argumenter pour le montrer sur tel ou tel sujet...

La femme peut être enceinte à partir du moment où elle a dépassé la puberté, à l'avant-garde la plus politisée d'indiquer des voies (no sous-entendus inside :33: ) si elle souhaite être enceinte et accoucher sans problème ! Le processus n'est pas spontané, mais doit être préparé par un médecin compétent qui suit le cas, pas par un prophète qui donne a priori une recette pour les marmites de l'Histoire. Le vote n'exprime bien souvent que les idées reçues de l'idéologie dominante lorsqu'il n'y a pas de politisation ni de troubles (grèves, AG, guerres, guerres civiles), or il faut un certain "trouble" pour être enceinte il me semble (désolé, j'arrête avec cette comparaison), il faut avoir une certaine conscience de/confiance dans ses intérêts "de classe" et de sa puissance collective pour adopter une attitude révolutionnaire.

Je n'ai pas l'impression que les tracts ou déclarations de LO fassent passer tous les bourgeois ou "entrepreneurs" pour des "fous", au contraire, quelle que soit leur "personnalité" individuelle, les capitalistes agissent généralement en fonction de leur place dans la société, c'est-à-dire selon leurs intérêts (l'argent-roi)... qui ne sont pas ceux de l'immense majorité des masses salariées. Par exemple, les capitalistes peuvent avoir intérêt à réduire leur masse salariale (et durcir ainsi les conditions de travail et aggraver la précarité des salariés "privilégiés" qui restent dans la mongolfière... pardon, l'entreprise) en conservant leur production afin d'augmenter leur taux de profit, alors que les travailleurs auraient plutôt intérêt à utiliser les progrès techniques afin de travailler plus efficacement et mieux (organisation planifiée par exemple, diminution du temps de travail, de la pénibilité) afin de produire biens et services pour que tous vivent mieux.
Je crois (trop tard pour vérifier) que Braudel dans La Dynamique du capitalisme disait grosso modo qu'une entreprise qui ne recherche pas le profit maximal en système capitaliste est une entreprise morte... (C'est pour ça que les services vitaux pas assez rentables sont assurés par l'Etat) Voilà quelqu'un qui avait oublié d'être con !

Désolé d'avoir été si bavard...

[Paingrillé]

:coucou:
Juste une ou deux questions en plus d’après vos réponses :

Carta pus

Sur cette question du vote, je pense que les gens qui ne votent pas LO, alors qu'ils partagent un certain rejet de cette société capitaliste, ne sont tout simplement pas convaincus. LO défend l'idée que ce sont les luttes qui transforment la société, et les exemples de luttes victorieuses se sont fait rares ces derniers temps. Pour certains, il est beaucoup plus crédible, plus "réaliste", de voter pour des partis qui proposent de petits changement, voire qui ne proposent rien sinon d'"éviter le pire", mais qui ont une chance de gouverner.

Peut être parce qu’ils préfèrent vraiment les réformes aux luttes, et qu’ils y croient encore un minimum.
De plus c’est vrai que vous ne revenez jamais assez sur le stalinisme.et tous les trucs pas chouettes.
Mais bon, bref, c’est pas la question ici. Il y a un truc qui me chiffonne quand vous parlez de « lutte des classes » ,En fait, est ce que ça parle aux gens ?. Il y a bien des exploités qui votent ump Matrok ? je veux dire, c’est compliqué quoi ?

Thersite :

e n'ai pas l'impression que les tracts ou déclarations de LO fassent passer tous les bourgeois ou "entrepreneurs" pour des "fous", au contraire, quelle que soit leur "personnalité" individuelle, les capitalistes agissent généralement en fonction de leur place dans la société, c'est-à-dire selon leurs intérêts (l'argent-roi)... qui ne sont pas ceux de l'immense majorité des masses salariées.

Il y a-t-il vraiment de grosses différences entre les capitalistes et les masses salariés à un niveau individuel ? L’argent roi, c’est pour beaucoup de monde, je crois, et c’est pas impossible de devenir entrepreneur quand on est salarié…simplement oui,la frontièere est mince , on cherche toujours a défendre ses intérêts individuels, et ça c’est du au système capitaliste, c’est ça ? (oula une étincellllee peut être :247: )

Si tu juges les idées révolutionnaires fondées sur des "bases fausses", à toi d'argumenter pour le montrer sur tel ou tel sujet...

je ne dirais pas que les bases communistes sont fausses. Mais je en peux pas dire qu’elles sont justes..J’en sais rien. C’est comme la psychanalyse a grande échelle….enfin les erreurs de pronostic à ce niveau ce serait embetant.

merci pr vos conseils de lecture

[Cartapus]

:coucou:
Juste une ou deux questions en plus d’après vos réponses :

Carta pus

Sur cette question du vote, je pense que les gens qui ne votent pas LO, alors qu'ils partagent un certain rejet de cette société capitaliste, ne sont tout simplement pas convaincus. LO défend l'idée que ce sont les luttes qui transforment la société, et les exemples de luttes victorieuses se sont fait rares ces derniers temps. Pour certains, il est beaucoup plus crédible, plus "réaliste", de voter pour des partis qui proposent de petits changement, voire qui ne proposent rien sinon d'"éviter le pire", mais qui ont une chance de gouverner.

Peut être parce qu’ils préfèrent vraiment les réformes aux luttes, et qu’ils y croient encore un minimum.

C'est vrai pour certains ; pour d'autres, ils ne croient même plus aux réformes, il n'y a qu'à voir l'abstention dans les milieux populaires, ou même l'importance du vote d'extrême droite : il y a de nombreux travialleurs dégoutés, déboussolés, pour qui les bobards d'un Le Pen paraissent plus crédibles. Mais tout ça peut changer très vite, pour peu qu'il y ait des luttes victorieuses qui redonnent espoir et confiance. Et là le changement sera visible bien au-delà des élections.

De plus c’est vrai que vous ne revenez jamais assez sur le stalinisme.et tous les trucs pas chouettes.
Mais bon, bref, c’est pas la question  ici.

En fait c'est un sujet qui vient assez vite, et à juste titre, dans toute conversation un peu sérieuse sur les idées communistes. D'autant plus que le courant trotskyste, dont se réclame LO, s'est constitué justement pour combattre la politique de Staline dans la classe ouvrière, en expliquant qu'elle allait à l'ncontre des intérêts des travailleurs.
Pendant des années, il a fallu s'affronter non seulement ua patronat mais aussi aux staliniens du PCF (y compris physiquement), pour exister dans les entreprises. Et expliquer qu'être communiste ce n'était pas approuver la politique de Staline. Un des livre qui m'a permis de comprendre pas mal de choses est "La révolution trahie" de Trotsky, où il explique justement pourquoi la révolution russe a amené Staline au pouvoir.

Il y a un truc qui me chiffonne quand vous parlez de « lutte des classes » ,En fait,  est ce que ça parle aux gens ?.  Il y a bien des exploités qui votent ump Matrok ? je veux dire, c’est compliqué quoi ?

Compliqué, un peu, mais pas plus qu'un sujet d'examen :hinhin:

La lutte de classe, les travailleurs sont obligés de la pratiquer, qu'ils le veuillent ou non, car les patrons la mènent en permanence, ne serait-ce que par les plans de licenciements incessants que l'on voit en ce moment. Ca ne veut pas dire que chacun est lucide individuellement, ou croit en les possibilités de la lutte pour changer sa vie.

Certes, il y a des travailleurs qui votent UMP, pour pas mal d'entre eux ils espèrent que Sarkozy saura débarrasser les qurtier populaires des petits voyous qui leur pourrissent la vie.
Ca ne veut pas dire qu'il ne savent pas ce qu'est la lutte de classe, ni même qu'ils n'approuvent pas un certain nombre de nos idées, mais ça veut dire qu'ils n'ont pas de repères en politique, qu'ils ne font pas le lien entre la lutte des classes qu'ils vivent au jour le jour et les partis qui se présentent aux élections. Mais il faut dire que pour ça, la gauche les a bien aidés pendant toutes les années au pouvoir où elle a mené la politique du camp adverse et brouillé les cartes.

Je crois que l'idée que tu évoques, c'est celle de la conscience de classe, de la conscience d'appartenir à une seule classe ouvrière qui a des intérêts communs. Et c'est vrai que cette conscience a beaucoup reculé. Mais ça aussi ça peut changer très vite !

Bon, j'ai encore été bavard, j'arrête là...