encore et toujours la matière noire

[lavana]

En ce qui me concerne, les histoires d'univers en expansion ou pas, de big-bang, de trous ou de matières noires m'indifférent à peu près complétement.

C'est sur que ces histoires n'ont pas d'influence directe immédiate sur la vie de tous les jours. Toutefois, toutes ces choses sont intimement liées à la manière dont on comprend les lois physiques, là où elles sont justes ou fausses, et à terme, cette compréhension a une influence non négligeable sur la vie de tous les jours (par le biais de réalisations techniques basées sur des principes découverts).

Par exemple, la théorie de la gravitation de Newton est principalement issue de données astronomiques. Les trajectoires des planètes n'avaient pourtant pratiquement aucune influence sur la société de Newton et de ses contemporains. Au fond, qu'est-ce qu'on s'en fout de savoir si une petite tache dans le ciel a telle trajectoire ou telle autre. Mais avec le recul qu'on a aujourd'hui, cette théorie est à l'origine de pratiquement toute la mécanique et a eu des applications techniques en nombre incalculable (avions, par exemple).

De même, la théorie de la relativité générale d'Einstein qui modifie celle de Newton n'avait que peu d'influence à l'époque de sa découverte, et à d'abord été confirmée par des données astronomiques. Mais aujourd'hui, sans cela, on n'aurait pas de GPS, par exemple. Etc.

Alors, je crois qu'il ne faut pas perdre de vue cet aspect fondamental de la compréhension des lois physiques, qui nous paraissent parfois sans importance sur le moment.

Bien sûr, bien sûr Shadoko.

Mais donc pour l'instant...la matière noire, on ne sait pas.
C'est la NASA qui essaye d'exister surtout.

Et dire qu'on ne peut même pas y balancer tous les Sarkosy et leurs maîtres.

Allez Convive... mords-les !

lavana

 

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Inscription : 30 Juin 2003, 14:05

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[shadoko]

Mais donc pour l'instant...la matière noire, on ne sait pas.

On ne sait pas encore, mais manifestement, on commence à avoir un certain nombre d'informations supplémentaires.

C'est la NASA qui essaye d'exister surtout.

C'est-à-dire?

[jeug]

Convidado, je te pose sérieusement la question : est-ce que tu as bu ?

[lavana]

C'est la NASA qui essaye d'exister surtout.

C'est-à-dire?

Dans le cadre d'une discussion "de bistrot", je fais vaguement référence à ce qu''on a pu lire dans la presse au sujet de la stratègie de communication de certaines institutions de recherche qui font publier des informations grands publics simplement pour faire parler d'elles au moment des discussions sur le budget ou de tout autre moyens de financement.

Donc la matière noire serait le sujet bateau idéal sur lequel on pourrait faire de grandes annonces et raconter tout un tas d'histoires fantastiques parce qu'il faut bien que les chercheurs fassent savoir qu'ils bossent et qu'ils ont des "résultats". Applicables à rien mais ça fait vachement sérieux.

C'est pour ça que les réserves du Convive peuvent me sembler fondées.

Le convive critique l'idéalisme, moi j'ai simplement mauvais esprit.

lavana

 

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Inscription : 30 Juin 2003, 14:05

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[canardos]

j'avoue que je ne te comprend pas convidado....tu ne crois ni au big bang ni à l'energie noire, soit...

mais la matière noire, comment contester son existence des lors que sa définition est une matière qui n'émet pas de rayonnement, des nuages d'hydrogene froid par exemple...on sait deja que la matière ne rayonne pas forcement

convidado tu ne contestes pas la gravitation... mais alors reconnais que des lors que la force gravitationnelle exercée est supérieure à celle que devrait engendrer la masse mesurée de la matière observable on est obligé supposer qu'au meme endroit il y a aussi une masse de matière non observable car n'émettant pas de rayonnement qu'on peut capter.

considerer qu'une force gravitationnelle pourrait s'exercer sans l'existence de matière derrière, en soi, sans cause, c'est de l'antimatérialisme primaire, c'est introduire dieu dans l'équation....

ce ne sont pas les astronomes qui sont idéalistes. Eux ils n'imaginent pas de force gravitationnelle sans matière pour la creer, c'est toi Convidado!

désolé....

[shadoko]

Dans le cadre d'une discussion "de bistrot", je fais vaguement référence à ce qu''on a pu lire dans la presse au sujet de la stratègie de communication de certaines institutions de recherche qui font publier des informations grands publics simplement pour faire parler d'elles au moment des discussions sur le budget ou de tout autre moyens de financement.

Oui, bien sûr, ce genre de choses arrive.

Donc la matière noire serait le sujet bateau idéal

Le comportement des galaxies qu'on observe ne peut pas être expliqué par la seule matière rayonnante qu'on observe et les lois de la gravitation. C'est tout de même une énigmes de la cosmologie aujourd'hui qui mérite qu'on s'y intéresse. C'est ce qui conduit certains à postuler l'existence de matière qu'on ne voit pas directement (pour être précis, parce qu'elle n'intéragirait que par les forces faibles et pas par les forces électromagnétiques). C'est une hypothèse tout-à-fait plausible et qui mérite qu'on la teste. Je ne sais pas si tu as lu l'article, mais si les observations décrites dans cet article sont exactes (pas bidonnées, pas d'erreur de mesure), on vient d'observer une galaxie où on voit de manière assez précise la chose suivante: on sait que la lumière est déviée par les masses (Einstein...). Ici, elle est déviée selon un certain motif (c'est l'anneau de l'image), mais les étoiles visibles présentes dans la galaxie ne suffisent pas à expliquer cette déviation. Alors, l'explication la plus évidente est qu'effectivemnet, il y a plus de masse que ce qu'on voit. C'est tout. Ça n'a rien d'extraordinaire. Ce type d'hypothèse a été fait maintes fois dans l'histoire de la physique (par exemple avant la découverte de planètes parce qu'on observait la déviation des autres, avant la découverte de trous noirs, ou même avant la découverte de particules)

sur lequel on pourrait faire de grandes annonces et raconter tout un tas d'histoires fantastiques parce qu'il faut bien que les chercheurs fassent savoir qu'ils bossent et qu'ils ont des "résultats". Applicables à rien mais ça fait vachement sérieux.

Ce type de résultats n'est pas "applicable à rien". C'est ce que j'essayais de dire plus haut (mais je n'arrive pas à savoir si tu es ironique ou pas dans cette phrase).

C'est pour ça que les réserves du Convive peuvent me sembler fondées.

Les raisons des réserves du convive n'ont rien à voir avec les tiennes. Il est reparti dans son trip "je n'aime pas le big bang, les partisans du big bang utilisent la matière noire dans leurs explications, donc la matière noire est une fumisterie", et pour justifier ça, il poste des arguments d'un tel niveau que Jeug se demande s'il n'a pas abusé de la boisson. A ce compte là, il pourrait tout aussi bien jeter à la poubelle pratiquement tout le reste de la physique qui est également utilisée.

Mais bon, si on regarde les arguments de fond, cet article n'a rien de choquant. Il y a bien sûr une possibilité que les résultats soient faux ou bidonnés, comme dans tout article. Mais d'autres vont se pencher dessus, et si c'est le cas, on le saura bientôt (comme pour n'importe quelle publication scientifique). Il faut tout de même savoir faire la part des choses, même dans les discussions de bistrot

[othar]

en tous cas, je voudrais témoigner que le Convive mérite le respect:
il se prend des "claques" de tous les côtés (Shadoko, Canardos, Jeug, Lavana, etc)
et pourtant il s'accroche à son idée!

En fait "El Convidado", c'est le "Arlette Laguiller" de l'astrophysique ! :D

Sauf qu'Arlette elle a raison. :smile: