royal: moratoire ogm, arret des vieilles centrales

[canardos]

A l'horizon 2050 dans une hypothese ou la demande d'énergie primaire augmenterait de 250% et ou l'émission humaine de gaz à effet de serre baisseraient de moitié de 6 gigatonnes de carbone à 3 gigatonnes de carbone, ce qui permettrait de stabiliser la température terrrestre à 2° au dessus de son niveau actuel, il faudrait 3000 centrales de 1GW dans le monde dans un scénario ou les centrales nucléaires fourniraient seulement de l'énergie électrique, et 9000 centrales de 1GW environ dans le scénario ou les centrales nucléaires produiraient également de l'hydrogene pour remplacer le pétrole.


ces scénarios sont batis sur les hypotheses suivantes:

- un mixte nucléaire energie nucléaire energies renouvelables variant suivant les zones geographiques:

A) pays de l’OCDE
8) économies en voie de transition (pays de l’ex-Union Soviétique)
C) Asie en voie de développement (Chine, Inde, Asie du Sud-Est)
D) Le reste du monde (Amérique latine, Afrique, Moyen Orient).



• 80% de nucléaire et 15% de renouvelables pour A.
• 80% de nucléaire et 17% de renouvelables pour B.
• 60% de nucléaire et 36% de renouvelables pour C.
• 40% de nucléaire et 53% de renouvelables pour D.

deux scénarios sont décrits:

-le recours au nucléaire avec les energies renouvelables seulement pour fournir l'énergie électrique.

- le recours au nucléaire également pour remplacer le pétrole par l'hydrogene, limitant ainsi l'usage de combustibles fossiles pour les transports.

Dans le scénario à forte contribution du nucléaire, la production du nucléaire en 2030 est 4902 Mtep, et dans le scénario avec production d’hydrogène, la production du nucléaire en 2050 est 16 047 Mtep. La puissance nominale nécessaire dépend du rapport de la puissance moyenne produite à la puissance crête. En général, ce rapport décroît avec la part du nucléaire dont l’efficacité est d’autant meilleure que les centrales fonctionnent en régime de base. Pour cela, nous avons pris des rapports de puissance moyenne sur puissance crête assez bas, compris entre 0,6 et 0,8.

Dans le scénario à hydrogène, les réacteurs peuvent être utilisés à la production d’hydrogène en dehors des périodes de forte demande sur le réseau, ce qui donne un meilleur rapport puissance moyenne sur puissance crête. Notons qu’il en serait de même avec les énergies renouvelables.

Compte tenu de ce qui précède, les besoins en puissance nucléaire installée seraient de 3387 GWe en 2030 pour le scénario à forte contribution du nucléaire et 8915 GWe en 2050 pour le scénario à hydrogène. Ceci impliquerait qu’il y ait, en moyenne, 150 divergences de réacteursiv de 1 Gwe par an entre 2010 et 2030, puis 300 entre 2030 et 2050.

ces données sont extraites de l' article suivant deja mis en ligne au débur fu fil effet de serre climat energie

L’ENERGIE NUCLEAIRE PEUT ELLE STABILISER LA CONCENTRATION DES GAZ A EFFET DE SERRE
H.Nifenecker, D.Heuer, E.Huffer1,S.David, J.M.Loiseaux, J.M.Martin, O.Meplan,A.Nuttin
Institut des Sciences Nucléaires
Institut d’Economie et de Politique de l’Energie

L_ENERGIE_NUCLEAIRE_PEUT_ELLE_STABILISER_LA_CONCENTRATION_DES_GAZ_A_EFFET_DE_SERRE.pdf

[Louis]

compte tenu de la situation actuelle

En 2006, 442 réacteurs fonctionnent dans 31 pays différents dans le monde, soit un total de 370 GW

donc pour produire 3387GW il faudrait dans les 3000 réacteurs, pour passer a la solution "hydrogéne alimenté par le nucléaire" 8915 GWe il faudra dans les 7500 réacteurs Est ce bien raisonnable ! En tout cas, c'est les fabricants de chaudiére qui vont etre content...

[canardos]

en 2050 pour 9 milliards d'habitants cela représente à peu pres la meme proportion de centrales, 1 par million d'habitants qu'en France actuellement, 59 pour 61 millions d'habitants...et cela dans l'hypothese ou on s'en servirait aussi pour remplacer le pétrole en produisant l'hydrogene...sinon il en faudrait trois fois moins

tu observeras que les scénarios envisagés donnent également une large place aux énergies renouvelables...

c'est moi qui te pose la question, est ce bien raisonnable non seulement de ne rien faire pour diminuer par deux les rejets de CO2 d'origine humaine et meme de laisser augmenter la production de ces rejets en misant sur le charbon?

c'est une question de priorité...faut savoir entre deux maux, les dechets radioactifs ou les rejets de CO2 quel est le danger principal....

sachant que les dechets radioactifs à longue vie actuels pourront etre ultérieurement "brulés" c'est à dire transformés en dechets à vie courte par les réacteurs de 4ieme génération....

[Louis]

est ce bien raisonnable non seulement de ne rien faire pour diminuer par deux les rejets de CO2 d'origine humaine et meme de laisser augmenter la production de ces rejets en misant sur le charbon?

c'est une question de priorité...faut savoir entre deux maux, les dechets radioactifs ou les rejets de CO2 quel est le danger principal....

Personnelement, je n'ai rien pour le charbon (et pas plus pour le nucléaire) Mais est ce bien raisonnable d'envisager la construction de milliers de centrales nucléaires comme tu le préconise ? Je le le pense pas...

Mais vois tu, ce qui me différencie sur ce sujet d'avec Royal ou toi (qui sur ce plan la défendez la meme logique, même avec des solutions différentes) c'est de penser que les problémes de l'energie sont d'abord des problémes TECHNIQUES ou scientifique. Pour moi, il est d'abord POLITIQUE : ce n'est pas en changeant nos techniques que nous n'arriverons pas dans le mur, c'est en changeant de société ! Pour toi, la solution c'est le nucléaire, pour moi c'est le communisme... Ca n'a rien a voir....

sinon, pour en revenir a Bové :

il faut s'interroger sur son absence de promesse sur le monopole des semences, le brevetage du vivant, ou le controle de l'utilisation des pesticides et ça bové ne lui demandera pas

donc, j'ai fait une expérience :

j'ai tapé "brevetabilité du vivant" + Bové sur google, et j'ai obtenu 476 réponses

j'ai tapé "brevetabilité du vivan" + Laguiller sur google, j'ai obtenu 38 réponses

J'ai tapé "monopole des semances" + bové : 24 réponses

J'ai tapé "monopole des semences" + laguiller : 0 réponses

j'ai tapé "controle de l'utilisation des pesticides + bové : 2 réponses

j'ai tapé "controle de l'utilisation des pesticides" + laguiller : 0 réponses

j'ai tapé "ogm" + bové : 511000

j'ai tapé "ogm" + laguiller : 38000

Tu en conclus quoi, toi ? Moi que LO s'exprime bien moins que Bové sur ces sujet, et qu'ils s'intéressent plus a la question des ogm qu'ils n'ont de question sur le probléme de la brevatibilité du vivant

Il y a bien assez de bonnes raisons de s'attaquer a bové sans vouloir en inventer de fausses ! Ce qui est parfaitement contre productif...

J'ai tapé "

[Jacquemart]

Et c'est reparti pour un tour...
La solution aux problèmes de l'énergie : le mouvement perpétuel ?

:altharion:

[canardos]

Mais vois tu, ce qui me différencie sur ce sujet d'avec Royal ou toi (qui sur ce plan la défendez la meme logique, même avec des solutions différentes) c'est de penser que les problémes de l'energie sont d'abord des problémes TECHNIQUES ou scientifique. Pour moi, il est d'abord POLITIQUE : ce n'est pas en changeant nos techniques que nous n'arriverons pas dans le mur, c'est en changeant de société ! Pour toi, la solution c'est le nucléaire, pour moi c'est le communisme... Ca n'a rien a voir....

on est tous d'accord pour dire que la solution est d'abord politique parce que le capitalisme avec son gaspillage son absence de planification, sa guerre entre trusts, ne peut que nous envoyer dans le mur...

et que seule une société socialiste pourra à la fois satisfaire les besoins de la population préserver l'environnement et maitriser l'émission des gaz à effet de serre.....

mais on peut quand meme s'interroger sur les solutions économiques et techniques qu'elle devra mettre en oeuvre pour cela....

parce que le communisme ce n'est pas une baguette magique et une société socialiste sera dépendante de l'état des forces productives...

dire qu'une société socialiste résoudra les problèmes sans se préoccuper des moyens qu'elle emploiera, c'est à tout le moins etre tout sauf matérialiste.

pire cela nous fait passer pour des rigolos vis à vis de tous les gens qui penseront que nous n'en avons pas la moindre idée et que nous bottons en touche pour ne pas répondre.

mais il est vrai que cela permet de suivre les bovés et tous les décroissanteurs sans se disputer....

[redspirit]

Seulement le nucléaire n’est pas plus acceptable que les énergies fossiles pour tout ce qui a été dit plus tôt. Sans oublier le danger que cela représente (risque accidentel). Le "choix" entre fossiles et nucléaire n'en n'est pas un.

Alors bien sur, sortir dès aujourd’hui du nucléaire ET des énergies fossiles serait complètement irresponsable, j’en conviens. Il n’est pas question pour moi de "revenir à la bougie" ou que sais-je encore. Une politique énergétique acceptable doit être en mesure de répondre à la fois qualitativement et équitablement aux besoins de chacun. Louis a raison de souligner que ce débat dépasse le simple affrontement technique : ce sont deux visions du progrès qui s’opposent. L’une défendant un certain mode de vie à l’occidental, l’autre défendant un autre système, basé sur un mode de production énergétique respectueux de l’environnement. Ce sont deux logiques qui s’affrontent, l’une quantitative, l’autre qualitative. Absoluement pas une question de priorité comme Canardos semble le penser.

Il y a 120 ans, qui aurait pu concevoir la place de l’électricité dans nos sociétés ?
Et il y a 60 ans, qui aurait pu imaginer celle du nucléaire civil ? ect, ect…
Alors qui pourrait dès aujourd’hui affirmer savoir précisément quelle sera celle des énergies renouvelables dans 60 ans ?

Donc ne les condamnons pas trop vite sur leur potentiel. Laissons la recherche se poursuivre, leur production se développer. Avec comme priorité la diversification et la multiplication des sources d’énergies renouvelables (ainsi que la multiplication de leur potentiel). Un recours massif aux énergies fossiles, même transitoire, pour sortir du nucléaire est à proscrire. Et inversement : la sortie des énergies fossiles ne peut se faire par un recours massif au nucléaire. L’un comme l’autre présente des risques inacceptables et étant tous deux à combattre. Au delà du simple fait que ces deux modes de production ne constituent pas des solutions viables sur le long terme (hormis pour le charbon avec des réserves pour 220 ans, pour le pétrole, l’uranium ou le gaz, la marge est moindre : moins de 80 ans).

Le communisme est sans doute un élément de réponse dans la lutte environnementale. Les solutions résultant autant des visées politiques que des technologies utilisées. Mais ne constitue pas plus une garantie s’il se montre à nouveau incapable d’être autre chose qu’un capitalisme d’état. De plus, la planète peut-elle se permettre d’attendre la révolution mondiale ? La décroissance, bien que je n’y adhère pas me semble de ce point de vue une piste intéressante. Une partie de la solution passant aussi par des économies d’énergies. Son tort est de considérer les besoins comme finis. Cette contradiction entre des ressources finies et des besoins infinis ne peut trouver sa solution que dans les énergies renouvelables. C’est sur elles que je miserais encore ne faudrait-il pas trop tarder à lancer les développements qui s’imposent. Rationalisons déjà nos choix vers des projets aux aboutissements plus certains et aux perspectives réellement durables. Et sur le long terme une sortie des énergies fossiles et du nucléaire deviendra alors envisageable (de toute façon, un jour nous n’aurons plus le choix…). Attendre le développement des énergies alternatives ne revient à tolérer temporairement une hausse des émissions de gaz à effets de serre. Des pistes sont à explorer comme pourquoi pas tenter de "mettre le gaz carbonique dans un grand trou" ?

[Louis]

mais on peut quand meme s'interroger sur les solutions économiques et techniques qu'elle devra mettre en oeuvre pour cela....

parce que le communisme ce n'est pas une baguette magique et une société socialiste sera dépendante de l'état des forces productives...

dire qu'une société socialiste résoudra les problèmes sans se préoccuper des moyens qu'elle emploiera, c'est à tout le moins etre tout sauf matérialiste.

Les solutions techniques et économiques ne consistent pas en premier lieu a changer le charbon pour le nucléaire, c'est déja de remettre en cause les formidables gaspillages (de toutes sortes) qu'engendrent le capitalisme.

Et ça, je ne te l'ai jamais entendu dire...

Remplacer le charbon par le nucléaire, le capitalisme sait faire. Mettre fin a ses gaspillages, par contre.... C'est pour ça que pour etre un écologiste conséquent, il faut etre communiste

Et c'est ça qui nous différencie avec bové (ou avec d'autres) : eux sont des écologistes inconséquents, parce qu'ils n'imaginent meme pas qu'un autre monde soit possible, et surtout que ce monde ne peut naitre que d'une confrontation avec la bourgeoisie !

Mais croire d'un autre coté que le capitalisme peut s'en sortir en remplaçant les vieilles centrales au charbon par des surgénérateurs, c'est au mieux proposer un réformisme mou.

de toute façon, laisse tomber canardos : dans 10 ans, tu proposera encore de couvir la terre de milliers de centrales nucléaires si tu n'est pas mort avant, et je continuerais a prétendre que pour se battre contre les méfaits du capitalisme, la premiére chose a faire c'est se battre contre ses prétentions et ses gaspillages (si je ne suis pas mort avant) A moins que la révolution d'ici là vienne nous départager...

[Bertrand]

Louis, à minima, lis ce qu'écrit canard, un peu au dessus, oui, juste deux posts avant.
Parce ce que tes deux derniers paragraphes (pour le moins) , franchement......