prochaine guerre en syrie ???

[stef]

Je sais pas si je suis un "maitre à penser", mais je sais que si j'écrivais en cette période ne pas souhaiter la victoire de Saddam, je me prendrais un gros coup de pompe dans le derche et je l'aurais bien mérité.

Pour le reste des "réponses" de Fred et Rojo, ça ne vaut pas un pet de lapin - donc on ignore. Se fâcher pour ça ne vaut pas la peine.

[Barnabé]

Comme nous lisons pas tous de la même manière, j'aimerais dire les choses suivantes :
- Il était clair que l'etat irakien serait battu et quand nous disons qu' "il serait dérisoire de prêcher la défaite du camp occidental", il ne faut pas lui faire dire plus que cela. Oui, c'est dérisoire. Si la France participait, aussi dérisoire que pourrait être le mot d'ordre, nous devrions l'adopter, les révolutionnaires se positionnant, à défaut de pouvoir le combattre, contre leur propre impérialisme. C'est un principe.
Alors bien entendu, la défaite de l'impérialisme serait une bonne chose, oui. Comme le serait une victoire de Cuba sur les USA...même si Cuba prenait l'initiative de la guerre. Nous avons néanmoins choisi de ne pas populariser cela.
- Ensuite, est-ce que la défaite de l'impérialisme, c'est équivalent à la victoire de l'Irak. Pas forcément. Si cette guerre avit abouti à la fois au recul des américains et à la création d'un état kurde, c'était à la fois la défaite de l'impérialisme et de l'état irakien. certains kurdes qui manifestaient contre l'agression impérialiste se seraient fort bien satisfait de cette fin qui n'était pas plus invraisemblable que la victoire de l'Irak.
Voilà pourquoi le mot d'ordre de victoire de l'Irak que nous avions adopté en 1991 était inadapté à la guerre de 2003.

Penses tu alors que:-la défaite de l'impérialisme était moins improbable sur le plan militaire en 91?
-Que la France, bien que ne participant pas militairement à la guerre n'apparait pas clairement dans le camps occidental?
- Que la différence défaite de l'impérialisme/victoire de l'Irak se pose différemment d'en 91?
Sinon en quoi la position de 91 n'était-elle plus de mise en 2003?

[Barnabé]

Maintenant sur le fond, je ne pense pas que LO n'ai pas souhaité la défaite de l'impérialisme (donc y compris la victoire de l'Irak). Simplement je ne pense pas juste le choix de ne pas le mettre en avant.
Alors bien sûr l'essentiel de notre propagande doit viser à expliquer ce que c'est que l'impérialisme, la nécessité d'un parti mondial de la révolution etc. Mais je pense qu'il était nécessaire de prendre ouvertement (et au moins dans la LdC, l'organe théorique de LO, je ne demande pas d'axer tous les éditos de boite là dessus) position là dessus, parce que si l'on discute de ce que pourraît être des perspectives pour la classe ouvrière mondiale (au delà de la propagande abstraite sur "un jour, le parti revolutionnaire etc."), oui il faut discuter de ce que pourrait signifier une défaite de l'impérialisme dans ces campagnes militaires à répétition.

Du reste, il me semble notable que la position de LO puisse être interprétée par jean-claude comme le refus de choisir son camp. Ce n'est pas cela que dit LO, mais en refusant de mettre clairement en avant la défaite de l'impérialisme, c'est ce qu'elle laisse penser (en je suppose que jc n'est pas un cas unique parmi les gens qui nous lisent).

[stef]

Je n'avais pas vu le post de Pelon.

1/ Mais effectivement, j'attends avec intérêt l'explication subtile qui me justifiera que "Victoire de l'Irak" pouvait être avancé en 1991 et pas en 2003. Et le fait que la France soit présente ou pas dans la coalition militaire ne saurait être un argument : un mot d'ordre international ne s'élabore pas en fonction de considérations "domestiques".

2/ Ceci étant dit, le rapport de forces militaire écrasant en faveur de l'impérialisme fait que ce mot d'ordre est excessivement irréel. D'où celui de "défense" et pas de victoire de l'Irak. Ca vaut aussi pour 1991.

3/ La question kurde n'est pas nouvelle.
- Donc là aussi faire une différence entre 1991 et 2003 est intenable.
- Et surtout la politique est une chose concrète. Dans une guerre, il y a un vainqueur et un vaincu. Donc on choisit son camp (l'un ou l'autre ou aucun), et on le dit (pas dans une revue confidentielle, dans ses banderoles de manifs, la couverture de son canard).
- De toutes façon, spéculer sur l'issue de la guerre est indépendant de la position de principe qui doit être celle d'un trotskyste.

[pelon]

Comme nous lisons pas tous de la même manière, j'aimerais dire les choses suivantes :
- Il était clair que l'etat irakien serait battu et quand nous disons qu' "il serait dérisoire de prêcher la défaite du camp occidental", il ne faut pas lui faire dire plus que cela. Oui, c'est dérisoire. Si la France participait, aussi dérisoire que pourrait être le mot d'ordre, nous devrions l'adopter, les révolutionnaires se positionnant, à défaut de pouvoir le combattre, contre leur propre impérialisme. C'est un principe.
Alors bien entendu, la défaite de l'impérialisme serait une bonne chose, oui. Comme le serait une victoire de Cuba sur les USA...même si Cuba prenait l'initiative de la guerre. Nous avons néanmoins choisi de ne pas populariser cela.
- Ensuite, est-ce que la défaite de l'impérialisme, c'est équivalent à la victoire de l'Irak. Pas forcément. Si cette guerre avit abouti à la fois au recul des américains et à la création d'un état kurde, c'était à la fois la défaite de l'impérialisme et de l'état irakien. certains kurdes qui manifestaient contre l'agression impérialiste se seraient fort bien satisfait de cette fin qui n'était pas plus invraisemblable que la victoire de l'Irak.
Voilà pourquoi le mot d'ordre de victoire de l'Irak que nous avions adopté en 1991 était inadapté à la guerre de 2003.

Sinon en quoi la position de 91 n'était-elle plus de mise en 2003?

Penses tu alors que:-la défaite de l'impérialisme était moins improbable sur le plan militaire en 91?

Non et j'ai expliqué pourquoi nous étions obligé en 1991 (présence directe de notre impérialisme) d'utiliser ce mot d'ordre. Plus pour une raison d'hygiène interne que pour l'intérêt propagandiste que cela représentait. C'est d'ailleurs passé totalement inaperçu hors du microcosme gauchiste...qui ne nous intéresse pas.

[Penses tu] Que la France, bien que ne participant pas militairement à la guerre n'apparait pas clairement dans le camps occidental?

Non, l'état français est dans le camp impérialiste mais n'apparait pas clairement en faveur de l'attaque de l'Irak. Cela change certaines choses sur le plan de la propagande comme la nécessité d'expliquer les raisons de l'impérialisme français et de ne pas se ranger derrière Chirac.

[Penses tu] que la différence défaite de l'impérialisme/victoire de l'Irak se pose différemment d'en 91?

pas forcément mais nous ne l'avions pas perçu en 1991 (et personne d'autre non plus). La révolte des kurdes et leur lachage par les impérialistes est un événement qui s'est produit à la fin de la guerre a eu aussi pour conséquence leur explulsion de leurs 2 villes principales, ce qui est une donnée supplémentaire pour 2003. Il faudrait un autre fil pour en discuter mais les droits du peuple kurde semblent étrangement ignorés de la plupart des interventions.

[stef]

Non et j'ai expliqué pourquoi nous étions obligé en 1991 (présence directe de notre impérialisme) d'utiliser ce mot d'ordre. Plus pour une raison d'hygiène interne que pour l'intérêt propagandiste que cela représentait. C'est d'ailleurs passé totalement inaperçu hors du microcosme gauchiste...qui ne nous intéresse pas.

La messe est dite et se passe de tout commentaire.

[magdalene]

D'autant qu'il me semble qu'il y a un texte dans la dernière LdC qui dit en gros que comme la France ne participe pas au conflit, cela ne sert à rien de mettre en avant la défaite de l'impérialisme.

Je rejoins Fred bien entendu sur le "dérisoire".

Barnabé a oublié de citer la conclusion de le tribune de la fraction dan la LO du 28 mars :

S'il y a quelque chose à souhaiter, ce n'est pas que l'offensive américaine soit courte ou brève, c'est qu'elle déclenche en retour une guerre des populations de la région contre les agresseurs impérialistes; c'est que la plus grande puissance impérialiste du monde n'ait pas mesuré le faux pas de trop qu'elle a commis; c'est qu'elle soit défaite ou, au moins, qu'elle connaisse des revers spectaculaires. Oui, souhaitons que la tempête du désert, et d'ailleurs, se lève vraiment contre ceux qui l'on déclenchée.

Parce que sincèrement, quand on est bien tranquille au chaud dans son fauteuil à Paris et surtout qu'on voit la totale absence de perspectives politiques aujourd'hui disponible dans les pays tels l'Irak ou la Syrie, moi ça m'attriste de voir les bons conseils - à l'attention des gens qui mettent leurs vies en péril - des gauchistes dans leur presse à si petite diffusion ou sur internet (sans même ajouter à cette conclusion le souhait de voir de vastes mouvements de contestation dans les pays impérialistes).
Quand on appelle des gens à se faire buter, faut être un peu plus conséquent (ne serait-ce qu'en étant à leurs côtés par exemple). A moins que les docteurs ès trotskysme ne soient là que pour diriger les masses...

Sinon, Stef, ça t'arrive de discuter avec des gens normaux (autres que nous ou tes camarades) en leur disant : " défense de l'Irak, mais pas victoire de l'Irak parce que c'est hors de porté " ? as-tu essayé une seule fois sans conclure hâtivement à la stupidité de ton interlocuteur ?

[Barnabé]

 

D'autant qu'il me semble qu'il y a un texte dans la dernière LdC qui dit en gros que comme la France ne participe pas au conflit, cela ne sert à rien de mettre en avant la défaite de l'impérialisme.

Je rejoins Fred bien entendu sur le "dérisoire".

Barnabé a oublié de citer la conclusion de le tribune de la fraction dan la LO du 28 mars :

S'il y a quelque chose à souhaiter, ce n'est pas que l'offensive américaine soit courte ou brève, c'est qu'elle déclenche en retour une guerre des populations de la région contre les agresseurs impérialistes; c'est que la plus grande puissance impérialiste du monde n'ait pas mesuré le faux pas de trop qu'elle a commis; c'est qu'elle soit défaite ou, au moins, qu'elle connaisse des revers spectaculaires. Oui, souhaitons que la tempête du désert, et d'ailleurs, se lève vraiment contre ceux qui l'on déclenchée.

J'avais déjà posté cet édito sur le forum. Et je continue à le trouvé juste. Oui tout ce que l'on pouvait souhaité c'était l'enlisement de troupes US (ce qui n'est plus trop d'actualité), et aujourd'hui on peut souhaité que l'occupation de l'Irak ne se passe pas si facilement et qu'il y ait des réactions contre l'impérialisme en Irak et dans les autres pays arabes.

Parce que sincèrement, quand on est bien tranquille au chaud dans son fauteuil à Paris et surtout qu'on voit la totale absence de perspectives politiques aujourd'hui disponible dans les pays tels l'Irak ou la Syrie, moi ça m'attriste de voir les bons conseils - à l'attention des gens qui mettent leurs vies en péril - des gauchistes dans leur presse à si petite diffusion ou sur internet (sans même ajouter à cette conclusion le souhait de voir de vastes mouvements de contestation dans les pays impérialistes).

Bien sûr il n'y a pas de parti ouvrier en Irak ni en fait nulle part ailleurs, mais face à cela on peut soit s'attrister et pleurer et dire qu'il s'agit juste de passer le flambeau des idées révolutionnaires aux générations futures, soit on peut se dire qu'un enlisement de l'impérialisme redonnerait du courage aux peuples opprimés et évidemment aussi aux exploités des pays occidentaux. Il ne s'agit pas de jouer les conseilleurs, il s'agit de faire de la propagande pour nos perspectives.

Quand on appelle des gens à se faire buter, faut être un peu plus conséquent (ne serait-ce qu'en étant à leurs côtés par exemple). A moins que les docteurs ès trotskysme ne soient là que pour diriger les masses...

N'essaie pas de jouer la culpabilité, ça me donne envie de
:bleu-vomi:
On appelle pas les gens à se faire buter, c'est l'impérialisme qui massacre (qu'on le dise ou pas) les populations. Nous on essaie juste dans la limite de nos forces de populariser des perspectives de resistance à l'impérialisme.
Pour le reste je ne sais pas qui sont les docteurs dont tu parle mais je crois que le rôle des militants trotskystes est de défendre des perpectives politiques pour qu'à un moment donner les masses puissent s'en saisir, je ne vois pas là le moindre dirigisme.