Fidelite egalité paternité.

[Puig Antich]

Excuse moi Gaby mais personne ne parle de rendre la communauté affective obligatoire ; ou encore la bisexualité. Mais il me semble que tu renverse la réalité là : je n'ai jamais vu de furieux libertins homosexuels pourchasser des hétérosexuels monogames dans les rues d'aucun pays, l'inverse est malheureusement vrai. Ca renvoit au "libre arbitre", on ne peut pas discuter de ces questions comme si on était tous réellement libre et non-déterminé par des moeurs réactionnaires pré-établis au risque de ne pas voir où se situe le poids de l'histoire, la violence et l'oppression.

De plus, même si Byrrh à tout à fait le droit de réfréner ses ardeurs imaginaires et de supposer qu'il s'agit là de propos de personnes qui surestiment l'importance du sexe (?), il m'est difficile d'imaginer un changement communiste dans les rapports sociaux qui ne modifie pas la structure de base de la reproduction sociale (patriarcat, filiation matrilinéaire, héritage), à savoir la famille. Ni une liquidation de la violence faite aux femmes et aux enfants.

Enfin il me semble que ces débats ont été réglé par Marx depuis bien longtemps, du moins pour ce qui est du négatif. Ce qui doit exister en positif pour avancer vers le communisme reste à construire... Mais biensûr le communisme c'est aussi la liberté de l'individu.

[Wapi]

Je n'ai jamais compris pourquoi certains associent nécessairement le programme communiste d'"amour consenti et libéré de la contrainte" à la polygamie généralisée. Enfin il y a pire, c'est croire que la bisexualité est un état naturel de chaque être humain contesté par la société et sa "construction des genres"...
Eh bien qu'est-ce que c'est que cette hierarchie des erreurs d'interprétation ? Qu'est-ce que ça vient faire là ?

[Gaby]

Excuse moi Gaby mais personne ne parle de rendre la communauté affective obligatoire ; ou encore la bisexualité. Mais il me semble que tu renverse la réalité là : je n'ai jamais vu de furieux libertins homosexuels pourchasser des hétérosexuels monogames dans les rues d'aucun pays, l'inverse est malheureusement vrai. Ca renvoit au "libre arbitre", on ne peut pas discuter de ces questions comme si on était tous réellement libre et non-déterminé par des moeurs réactionnaires pré-établis au risque de ne pas voir où se situe le poids de l'histoire, la violence et l'oppression.

De plus, même si Byrrh à tout à fait le droit de réfréner ses ardeurs imaginaires et de supposer qu'il s'agit là de propos de personnes qui surestiment l'importance du sexe (?), il m'est difficile d'imaginer un changement communiste dans les rapports sociaux qui ne modifie pas la structure de base de la reproduction sociale (patriarcat, filiation matrilinéaire, héritage), à savoir la famille. Ni une liquidation de la violence faite aux femmes et aux enfants.

Enfin il me semble que ces débats ont été réglé par Marx depuis bien longtemps, du moins pour ce qui est du négatif. Ce qui doit exister en positif pour avancer vers le communisme reste à construire...
J'ai rien compris (décidément). En quoi je renverse la réalité, pourquoi tu me parles des violences homophobes, ou quand Marx a réglé le négatif et non pas le positif.

Ici personne ne nie que les rapports sociaux, même amoureux, seront bouleversés par le changement d'organisation sociale que nous souhaitons tous. Ce le sera déjà de façon très concrète, en libérant de contraintes matérielles, et ensuite parcequ'il n'y a rien de mal à vouloir être avec qui l'on veut, tant qu'il y a consentement de toutes les parties concernées. Simplement quand tu parles d'"amour libre", c'est pour moi incompréhensible de l'associer nécessairement avec la forme libre de polygamie que tu évoques. L'amour peut prendre de multiples formes, qu'un seul individu choisira d'expérimenter ou non, en fonction de son envie et de celles de ses proches. Il peut évoluer, ou non. Faire un choix, puis un autre, ou rester sur le même ad vitam eternam. Choisir un partenaire, 10 ou aucun. Du même sexe, des deux, de l'autre. Et dans ce cadre de liberté, s'il est légitime de penser qu'un choix peut être plus populaire qu'un autre, c'est faux et idéaliste d'en faire l'issue ultime de l'évolution des moeurs.

[Puig Antich]

Mais je n'ai pas présenté de forme enfin trouvée de relations sociales et affectives de type communiste.

Quand je dis que Marx règle le négatif, c'est que même si il y a quelques écrits sur ce que serait une société communiste, il dit lui-même que le communisme n'est pas donné comme modèle clef en main, et passe plus de temps, à juste titre, à critiquer les formes bourgeoises, et notamment la famille. (cf le passage du manifeste plus haut).

Sinon, biensûr je suis d'accord avec toi sur ce que tu viens de dire ; mais sur le message précédent tu m'attaque un peu comme promoteur de la "polygamie généralisée obligatoire", en quelque sorte, alors que je ne faisais que donner mon avis sur le sujet proposé par zea. Et deuxio tu confonds une certaine caricature du féminisme radical avec la critique tout à fait justifiée de la construction des genres et de l'hétéronormativité (excuse si ca fait un peu toto ou jcr ). Il est indéniable qu'aujourd'hui la bisexualité est réprimée socialement ; et qu'on ne peut donc pas aborder la question comme tu le fais, vu que, même si c'est faux (je pense plutôt que la question n'est pas fondée car il n'y a pas de "nature humaine"), dire "on est tous bisexuel" aujourd'hui, c'est le discours de l'opprimé face à l'oppression.

[Puig Antich]

Je pourrai être assez d'accord avec le post de Canardos mais en bonne logique, il faudrait admettre la réciproque exacte de sa proposition, soit "je suis librement avec elle (ou lui) et je peux librement m'en aller". Mais c'est là que ça me gêne un peu, en fonction de ce qu'on met derrière le mot de "librement".

Si c'est "quand ça me chante parce que j'en ai marre de la routine", ou "quand je vois une jeunette attirante qui passe" quand on est au moins un peu engagé par une vie de famille librement décidée avec ce qu'elle a comme conséquence, eh bien je pense que c'est peut-être "libre", mais que ce n'est vraiment pas sympa, au minimum.

Combien de mecs qui ne se prenaient pas du tout pour des machos l'ont fait subir à leur femme ou leur compagne ...

Plus que dans l'autre sens en tous cas ... ne serait-ce qu'à cause des enfants.

Totalement d'accord. C'est un peu comme la liberté du capitaliste, la liberté de l'homme. Il n'y a pas de liberté sans responsabilité. C'est d'une banalité, mais je pense que ca mérite d'être souligné.

[canardos]

On ne peut qu'être d'accord : l'égalité, c'est pour les deux sexes. Il n'empêche que les enquêtes montrent que les hommes ont eu en moyenne plus de partenaires différent(e)s que les femmes.
j'ai du mal à comprendre statistiquement ton affirmation....

en terme de dispersion je comprendrais, mais en terme de moyenne?

[Louis]

il n'y a pas que la jalousie sexuelle ou la jalousie alimentaire....il y a la jalousie affective qui existe chez tous les mamiferes vivant en société et chez certains oiseaux....

caresse un chien et pas un autre et tu verras....

de la meme manière les petits enfants sont terriblement sensibles aux compliments et aux calins que les autres reçoivent...

ces comportements instinctifs s'expliquent en termes darwiniens par les avantages liés à l'occupation d'une position dominante dans le groupe.

maintenant, nous avons un gros cerveau qui nous permet de détourner ces instincts primaires en nous valorisant d'une autre manière, de façon positive.

et dans une société socialiste, les gens devraient etre infiniment mieux intégrés, se sentir infiniment plus utiles, ne plus risquer l'exclusion ou la solitude, ce qui devrait atténuer ces manifestations de jalousie qui sont largement les conséquence du manque de confiance en soi et du besoin d'etre reconnu et aimé.
Je reviens a cette contribution, parce qu'elle me parait significative d'un fait biaisé dès le départ :la jalousie (et la fidélité) seraient "naturelles"... :whistling_notes: Aprés tout, quand on oublie de caresser son chien, celui ci ne serait pas content ! C'est a mon avis tomber en plein dans une attitude lourde d'acquiesement a l'idéologie (vue comme une maniére de "naturaliser" des rapports socialement construit, comme l'économie capitaliste est "naturelle") Mais comme le rappelle fort justement un intervenant "la nature a bon dos"

L'"amour libre" et la communauté des hommes et des femmes, c'est aussi la liberté de ne pas connaître plus d'un ou une partenaire, à la fois ou sur une période indéfinie. Je n'ai jamais compris pourquoi certains associent nécessairement le programme communiste d'"amour consenti et libéré de la contrainte" à la polygamie généralisée. Enfin il y a pire, c'est croire que la bisexualité est un état naturel de chaque être humain contesté par la société et sa "construction des genres".

Il me semble a moi que la "construction des genres" c'est surtout la destruction des genres c'est a dire la fin de tout systeme normatif en la maniére Il est clair que "l'amour libre" est une imposture tel qu'il a été présenté dans les années 60; et vigoureusement combatu en tant que tel par les féministes (ou l'amour libre signifiait l'obligation pour les femme de "coucher " : sinon elle n'étaient pas "libéré") De ce point de vue notre corps nous appartient" vaut toujours programme

[ianovka]

La sexualité est une pulsion naturelle et vitale, autant que la faim et la soif non ?

Je n'ai jamais essayé de ne pas me nourrir ni de m'hydrater pendant aussi longtemps que je n'ai pas eu de rapports sexuels, mais je crois que ça n'aurait pas eu du tout les même effets sur la survie mon organisme. :ermm: