Marxisme et Libre arbitre

[canardos]

On peut étendre ça, par exemple à l'incendie du bus. Puisque la volonté des incendiaires n'était pas de faire de victimes, on peut penser que leur ignorance de la dangerosité de leur acte (dans ses détails techniques : quantité d'essence employée, temps pris avant de l'allumer, etc.) les a conduit a décider de le commettre, alors qu'ils ne l'auraient pas ait s'ils avaient eu connaissance de ces éléments - ou bien s'il l'avait fait quand même leur acte aurait été plus libre/conscients, etc.

c'est hors sujet, mais qu'est ce que tu en sais?.....quand on connait le déroulement des faits on est effaré de la volonté de certains de toujours vouloir excuser et minimiser tous les crimes en les transformant en malheureux accident des qu'il s'agit d'actes commis par des jeunes supposés en révolte....

[redspirit]

Extrait de l'anti-duhring (liberté et nécessité) :

La liberté n'est pas dans une indépendance rêvée à l'égard des lois de la nature, mais dans la connaissance de ces lois et dans la possibilité donnée par là même de les mettre en oeuvre méthodiquement pour des fins déterminées. Cela est vrai aussi bien des lois de la nature extérieure que de celles qui régissent l'existence physique et psychique de l'homme lui-même, - deux classes de lois que nous pouvons séparer tout au plus dans la représentation, mais non dans la réalité. La liberté de la volonté ne signifie donc pas autre chose que la faculté de décider en connaissance de cause. Donc, plus le jugement d'un homme est libre sur une question déterminée, plus grande est la nécessité qui détermine la teneur de ce jugement; tandis que l'incertitude reposant sur l'ignorance, qui choisit en apparence arbitrairement entre de nombreuses possibilités de décision diverses et contradictoires, ne manifeste précisément par là que sa non-liberté, sa soumission à l'objet qu'elle devrait justement se soumettre. La liberté consiste par conséquent dans l'empire sur nous-même et sur la nature extérieure, fondé sur la connaissance des nécessités naturelles

Houla, c'est... dense. :dead: En tout cas merci redspirit, je vais tâcher de lire et comprendre ça. :wavey:

(Bon, il va falloir un de ses jours que je me décide pour de bon à me plonger dans l'Anti-Duhring plutôt que d'en survoler quelques passages...) :emb:
Excuse-moi, j'aurais sans doute du commenter un petit peu.

Pour Engels, la liberté est la nécessité comprise, la connaissance des lois de la nature (= connaissance du determinisme). La liberté de la volonté, c'est agir en connaissance de cause. Cette vision est donc l'antithèse de libre arbitre, pouvoir spirituel de dire oui ou non, pour qui la volonté est à l'origine de toute action (alors que dans la vision "déterministe", l'homme agit sous influence de son environnement : ses actes sont déterminé par sa nature).

[sylvestre]

Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation, qui équivaut en gros à la "connaissance de son destin". Le déterminismeest un matérialisme mécanique, non dialectique. En effet la connaissance est-elle même un facteur qui influence de façon déterminante la prise de décision.

Par ailleurs, pour Canardos, il ne s'agit pas ici de débattre du cas concret spécifique.

[canardos]

tout à fait d'accord....

raison de plus pour ne pas citer comme exemple ce cas concret de façon non seulement tendancieuse, mais meme totalement en contradiction avec le déroulement des faits.....

[redspirit]

Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation, qui équivaut en gros à la "connaissance de son destin". Le déterminismeest un matérialisme mécanique, non dialectique. En effet la connaissance est-elle même un facteur qui influence de façon déterminante la prise de décision.

Par ailleurs, pour Canardos, il ne s'agit pas ici de débattre du cas concret spécifique.
Je parlais des quelques lignes que j'ai mises en ligne. Tu n'es pas d'accord alors que je n'ai fait que paraphraser? De plus en introduisant la notion de "destin", tu amalgames à mon avis determinisme et fatalisme.

[satanas]

Et si on se souvenait parfois ,qu'on s'adresse principalement à la classe ouvrière ...
qui subit au quotidien l'oppression de ce système mais qui a droit ,en prime ,
à un "sur"pourissement de sa vie imposé par les sous-produits du capital
que sont les voyous ,apprentis gangsters ou maquereaux ,qui n'ont rien à voir avec le monde du travail et favorisent TOUJOURS l'idéologie sécuritaire , répressive voire facho....

Pas d'angélisme , les lumpens sont (sauf pour les romantiques...) , de l'autre côté ...et rarement récupérables..

Rien de nouveau dans tout ça , à part le fait que des "révolutionnaires" en mal d'action "directe" les confondent avec des prolétaires en colère contre le capital...
parce que , malheureusement , dans la période , les vrais exploités ne trouvent pas la voie de la lutte contre toutes les sortes de parasites que sont les capitalistes , grands , moyens , petits , apprentis ou même ratés....

[sylvestre]

C'est que je ne suis pas d'accord avec ta paraphrase. Le déterminisme ça a un sens précis, c'est une conception selon laquelle ce qui arrive doit nécessairement arriver, qu'étant donné l'état de l'univers à un moment T, il se retrouvera nécessairement dans tel autre état au moment T+N.

Du point de vue qui nous occupe c'est à dire du point de vue d'êtres humains agissant, et même plus encore du point de vue de militants cherchant à changer la réalité de manière consciente, il est évident qu'il n'y a pas d'utilité à considérer que les choses suivent un tel cours prédéterminé. Ce serait effectivement la porte ouverte à tous les fatalismes, qu'ils soient optimistes (la victoire inéluctable du socialisme chère à la Deuxième Internationale) ou pessimistes. ("Il n'y a pas d'utilité" revient à dire que c'est faux).

Il ne s'agit donc pas seulement de "connaître la nécessité" au sens de connaître le déroulement d'un film qui nous apparaitrait de plus en plus clairement mais dont nous ne pourrions pas changer le scénario, mais de connaître les lois de la nature et, Engels, le souligne, également "celles qui régissent l'existence physique et psychique de l'homme" (vaste programme, hein ?) afin de pouvoir les mettre en oeuvre dans des fins déterminées

Les hommes font bien l'histoire, même si ils la font dans des conditions qui leur sont données par l'histoire antérieure.

C'est pour cela qu'on peut changer le monde, et pas d'une seule manière.

[redspirit]

Il ne s'agit donc pas seulement de "connaître la nécessité" au sens de connaître le déroulement d'un film qui nous apparaitrait de plus en plus clairement mais dont nous ne pourrions pas changer le scénario, mais de connaître les lois de la nature

Mais qu'est-ce que le déterminisme sinon la connaissance des lois de la nature? Je suis d'accord avec ta définition du déterminisme : ce qui ne peut pas ne pas être. L'homme est conscient de son action mais il est inconscient des causes de son action. Celle-ci est déterminée par une somme d'éléments extérieurs. L'homme libre est celui qui prend conscience de la nécessité. L'homme libre a des déterminations rationnelles qui passent par la connaissance des lois de la nature, du déterminisme.

Le determinisme n'entraine jamais le fatalisme (sauf dans le cas du déterminisme populaire), dans le premier cas, le determinisme s'appuie sur la raison pour ses prévisions (par exemple la science pour la méteo), tandis que dans le fatalisme il y a la croyance que tout est prédéterminé, que les hommes sont soumis à des forces supérieurs. Le fatalisme interdit l'action là où le déterminisme le permet.

[sylvestre]

Le déterminisme dont tu parles est une approche qui a une valeur indéniable quand on considère au quotidien des phènomènes physiques d'un point de vue extérieur. Par exemple la météo : sachant que tels anticyclones, telles dépressions, telles courants marins, tels continents, tels vents interagissent de telle manière, on peut dire qu'il est inéluctable qu'il fasse tel temps demain. (dans les faits on n'est pas sûr à 100%, mais on peut imaginer un développement de la météorologie qui permette des prévisions très fiables). Dans ces cas-là le fait que les humains aient développé des connaissances sur le phénomène ne change pas le phénomène.

Quand on commence à parler de phènomènes sur lesquels on a prise, ça devient plus compliqué. Si j'avais un canon à pluie qui me permette en visant un nuage de déclencher une averse, alors le fait même que j'ai développé ces connaissances va changer la météo.
Quand les humains ont développé leur connaissances sur la nature, cela leur a permis de les appliquer en développant l'agriculture, ce qui à son tour a modifié la nature elle-même : les paysages, la population de différentes espèces, les espèces elles-mêmes, etc. et en modifiant leur environnement les humains se sont changés eux-mêmes, ont développé de nouveaux rapports sociaux de nouvelles capacités à changer la nature etc.

Avec le marxisme c'est à la société humaine elle-même que l'étude des possibilités de changement s'applique de façon méthodique, avec la possibilité pour la première fois sur des bases à la fois matérielles (le niveau de production inédit) et intellectuelles (le marxisme) d'organiser la société humaine elle-même sur des bases conscientes, c'est à dire "libres".

Mais il n'y a là rien de déterminé, il dépend de nous que le socialisme soit instauré ou pas, des milliards de décisions que chacun fait chaque jour.

[Matrok]

Mais qu'est-ce que le déterminisme sinon la connaissance des lois de la nature? Je suis d'accord avec ta définition du déterminisme : ce qui ne peut pas ne pas être.

Personnellement, en philosophie comme en maths ou comme dans toute discussion où l'on manie des concepts "abstrait", je suis incapable de réfléchir sans définir clairement les concepts que je nomme. Pour le "déterminisme", je pense qu'on est d'accord avec la définition de sylvestre que je recite :

conception selon laquelle ce qui arrive doit nécessairement arriver, qu'étant donné l'état de l'univers à un moment T, il se retrouvera nécessairement dans tel autre état au moment T+N.

Si on admet cette définition, alors à quoi bon dire que le déterminisme ça serait "la connaissance des lois naturelles" ! ça n'a rien à voir.

Maintenant j'apporte une autre mise en garde sur cette définition : ça n'est pas non plus la "possibilité de prévoir l'avenir". Et même en supposant qu'on connaisse toutes les lois de la nature et qu'on admette le déterminisme, ça n'aura pas forcément pour conséquence la possibilité de prévoir l'avenir. Les mathématiciens ont décrit depuis environ un siècle des systèmes entièrement déterminés et qui néanmoins sont imprévisibles à plus ou moins long terme, en raison de leur extrême sensibilité aux conditions initiales (on appelle ça des systèmes chaotiques). Et manque de pot pour sylvestre, les modèles utilisés par les météorologues appartiennent à cette grande famille des systèmes chaotiques, et c'est pour ça que les prévisions météos à long terme sont impossibles...

Fermons cette parenthèse sur le chaos et continuons :

L'homme est conscient de son action mais il est inconscient des causes de son action. Celle-ci est déterminée par une somme d'éléments extérieurs. L'homme libre est celui qui prend conscience de la nécessité. L'homme libre a des déterminations rationnelles qui passent par la connaissance des lois de la nature, du déterminisme.

Je répète, le déterminisme ce n'est pas la "connaissance des lois de la nature". Pour le reste : J'ai l'impression qu'il y a là un peu le même genre de confusion que je pointais du doigt dans le texte de Plekhanov expliquant Schelling, et qui consiste à parler de "liberté" pour en fait désigner quelque chose de tout à fait différent de ce que le mot désigne par ailleurs. Le "libre arbitre" c'est la faculté de l'homme de choisir ses actions. Cela suppose déja bien entendu que ces actions ne sont pas déterminées, sans quoi il n'y aurait rien à choisir : c'est là l'objection "classique" au libre arbitre de la part de tous les philosophes qui admettent le déterminisme. Schelling (selon Plekhanov) remplace cette définition par "la liberté c'est faire ce qu'on veut", et comme il considère que la volonté est elle aussi soumise à la nécessité il en vient à dire qu'il n'y a pas de contradiction entre liberté et nécessité. C'est bien entendu une énormité qui vient de ce qu'il a changé la définition de ce qui lui posait problème... Quant à toi redspirit, tu nous dis que "l'homme libre est celui qui prend conscience de la nécessité" (si j'ai bien compris c'est comme ça que tu comprends le paragraphe de Engels que tu as cité). Tu admettras que c'est une définition encore plus douteuse que celle de Schelling (qui avait au moins le mérite de redéfinir la liberté par une de ses propriétés), et surtout que c'est la même erreur de raisonnement qui intervient : on redéfinit en cours de route le concept de "liberté".

Le determinisme n'entraine jamais le fatalisme (sauf dans le cas du déterminisme populaire), dans le premier cas, le determinisme s'appuie sur la raison pour ses prévisions (par exemple la science pour la méteo), tandis que dans le fatalisme il y a la croyance que tout est prédéterminé, que les hommes sont soumis à des forces supérieurs. Le fatalisme interdit l'action là où le déterminisme le permet.

Sur la confusion entre déterminisme et connaissance des lois naturelles d'une part et entre déterminisme et capacité à prévoir d'autre part, voir plus haut. Le déterminisme, selon la définition de sylvestre, c'est de dire que l'évolution du monde est soumise à la nécessité. Le fatalisme, qui serait la "croyance que tout est prédéterminé", en est la conséquence directe. Je ne vois aucune contradiction entre ce fatalisme et le déterminisme.

--- edit ---
J'ai corrigé quelques lapsus qui faisaient que ça n'avait plus le sens voulu...