Sur les procès à Cuba

Message par stef » 13 Avr 2003, 08:24

(rojo @ dimanche 13 avril 2003 à 01:21 a écrit :
(stef @ samedi 12 avril 2003 à 22:52 a écrit :Bon.

Donc tu as viré au stalinisme maintenant ? Parce que les révolutions "paysannes" en soi, c'est  :iossif: -Boukharine tout craché. Pour  :leon:  et nous, la paysannerie n'a aucune autonomie politique et sociale propre. Donc les révolutions paysannes, ça n'existe pas.

Puisque tu admets ensuite qu'il existe un révolution cubaine, il ne reste plus que deux possibilités : bourgeoise ou ouvrière.

Sauf que... la bourgeoisie compradore cubaine était bien incapable de faire la révolution. Sa faiblesse le lui interdisait. Donc... ton raisonnement ne tient debout qu'en considérant la théorie de la révolution permanente comme caduque ou en niant l'existence d'une révolution en 1959...

Je te laisse choisir et attends le résultat avec intérêt  :D

Maintenant on peut procéder autrement :  pourquoi ne prends tu pas le document pointé ci-dessus et ne m'indiques tu pas où il est erronné ? Evidemment, ça risque de t'occupper un moment...


PS. Je suis extrêmement sérieux sur la révolution permanente... Les positions de LO sur Cuba sont totalement incompatibles avec la théorie de la révolution permanente.

Il y a une autre possibilité. C'est que la révolution castriste ait été une révolution politique ... bourgeoise. Que je sache le régime de Batista n'était pas une féodalité ? Si ?

Donc la bourgeoisie serait apte à remplir ses tâches historiques à l'époque impérialiste (indépendance nationale, réforme agraire...).
CQFD : tu viens de nier la théorie de la révolution permanente, qui justement a été élaborée pour réfuter cette possibilité. Bienvenue dans le camp des artisans de Staline-Boukharine ! :D
stef
 
Message(s) : 0
Inscription : 15 Oct 2002, 11:50

Message par stef » 13 Avr 2003, 08:55

a écrit :Je trouve que tu as une façon de raisonner idéaliste (au sens philosophique)
La question n'est pas:" est ce que la position de LO sur Cuba est incompatible avec la théorie de la révolution permanente" mais "est ce que la position de LO sur Cuba est conforme aux faits, est juste, ou pas" A la limite s'il s'avérait que la position de LO est juste et incompatible avec la révo permanente, il faudrait revoir la théorie de Trotsky.


Exactement : j'affirme que la position de LO mène à la remise en cause de cette théorie. Le moins qu'on soit en droit d'attendre de gens sérieux serait donc d'examiner à la lumière de cette révolution ce qui ne va pas dans la théorie afin d'en tirer toutes les conséquences théoriques ET pratiques. En quoi est-ce idéaliste ?

Que Castro ait été un nationaliste petit-bourgeois est évident. Que les masses aient accepté les limites qu'il voulait leur imposer en est une autre.

Castro s'est vu imposer PAR LES MASSES un processus qui a mené à la destruction de l'Etat colonial en 1959-61, à la disparition de la bourgeoisie locale (émigrée en Floride), l'expropriation de l'impérialisme, l'apparition pendant quelques années d'organes de type 'conseils' (les JUCEI), de milices, etc... Dans ces conditions il s'est avéré impossible de reconstruire un Etat bourgeois de type colonial classique (p. ex. similaire à celui d'Algérie).

Bref il y a eu constitution d'un Etat sur la base de l'expropriation du Capital dont le fonctionnement politique n'est en rien celui d'une dictature du prolétariat mais équivalent à l'ex-URSS. Parrallèlement, le mouvement castriste s'est fait absorber par l'appareil du Kremlin au sein du PC "rénové".

Bref on a assisté à la vérification du pronostic suivant de :trotsky: :
a écrit :Il est, cependant, impossible de nier catégoriquement par avance la possibilité théorique de ce que, sous l'influence d'une combinaison tout à fait exceptionnelle de circonstances (guerre, défaite, krach financier, offensive révolutionnaire des masses, etc.), des partis petits-bourgeois, y compris les staliniens, puissent aller plus loin qu'ils ne le veulent eux-mêmes dans la voie de la rupture avec la bourgeoisie.
(Programme de Transition)

Soit dit en passant, tu trouveras dans Défense du marxisme des passages du type de celui-ci (à propos des invasions réalisées par :staline: ) qui devraient aider à trouver la clé.
a écrit :
Il est plus vraisemblable, cependant, que dans les territoires qui doivent être incorporés à l'U.R.S.S., le gouvernement de Moscou procédera à l'expropriation des grands propriétaires et à l'étatisation des moyens de production. Cette orientation est plus probable non parce que la bureaucratie reste fidèle au programme socialiste, mais parce qu'elle ne veut ni ne peut partager le pouvoir et les privilèges qui en découlent avec les anciennes classes dirigeantes dans les territoires occupés. Ici une analogie se présente d'elle-même. Le premier Bonaparte arrêta la révolution au moyen d'une dictature militaire. Toutefois, lorsque les troupes françaises envahirent la Pologne, Napoléon signa un décret stipulant: "Le servage est aboli". Cette mesure n'était dictée ni par les sympathies de Napoléon pour les paysans, ni par des principes démocratiques, mais par le fait que la dictature bonapartiste s'appuyait sur les rapports de propriété bourgeois et non féodaux. Etant donné que la dictature bonapartiste de Staline s'appuie sur la propriété d'Etat et non sur la propriété privée, l'invasion de la Pologne par l'Armée rouge doit, dans ces conditions, entraîner l'abolition de la propriété privée capitaliste, afin d'aligner le régime des territoires occupés sur celui de l'U.R.S.S.


Ceci étant, voir qu'il existe une différence qualitative entre l'Etat cubain et ses voisins ne nécessite pas de grandes réflexions théoriques. Il suffit d'ouvrir les yeux... :D
stef
 
Message(s) : 0
Inscription : 15 Oct 2002, 11:50

Message par Fan_Bizet » 13 Avr 2003, 13:10

a écrit :stef Ecrit le dimanche 13 avril 2003 à 09:55
--------------------------------------------------------------------------------
Castro s'est vu imposer PAR LES MASSES un processus qui a mené à la destruction de l'Etat colonial en 1959-61, à la disparition de la bourgeoisie locale (émigrée en Floride), l'expropriation de l'impérialisme, l'apparition pendant quelques années d'organes de type 'conseils' (les JUCEI), de milices, etc... Dans ces conditions il s'est avéré impossible de reconstruire un Etat bourgeois de type colonial classique (p. ex. similaire à celui d'Algérie).


C'est plutôt l'impérialisme américain qui a poussé Castro a allé plus loin que prévu. Le mérite de Castro a été de ne pas céder comme beaucoup trop d'autres apprentis dictateurs. L'intransigence des américains a conduit Castro, pour resister, a des mesures radicales. Mesures pour sauvegarder l'état Cubain mais sur des bases capitalistes. les organes dont tu parles non jamais été en mesure de constester le pouvoir de la clique de Castro.

As tu oublié la tournée mondiale qu'a fait Castro (fin des années 80 je crois ?), quémandant aupres des pays impérialistes des investissements ?
Fan_Bizet
 
Message(s) : 0
Inscription : 19 Fév 2003, 22:30

Message par Louis » 13 Avr 2003, 14:25

pour stef : montre moi, s'il te plait, comment les textes que j'ai trouvé(ou d'autres, je n'ai pas trop le temps de chercher) montrent un soutien critique a la bureaucratie cubaine Certes, le terme de "révolution politique" n'est pas prononcé, parce que étant donné la période, je ne vois pas quelle force révolutionnaire existerait a cuba pour diriger une telle révolution, et donc que cette tentative de révolution aboutierait forcément au retour de l'impérialisme a cuba (et cela ne serait pas précisément une victoire des travailleurs)

sinon, fanbizet

a écrit :Le degré de nationalisation de l'économie ne donne pas la nature de la révolution. C'est une évidence pour tout marxiste! Nationaliser, c'est mettre les richesses sous contrôle de l'état. Mais l'état n'est pas au dessus des classes! Par exemple, en temps de guerre ou de crise, si un état capitaliste procède à de nombreuses nationalisations pour se renforcer, cela renforce le capitalisme. Ce n'est pas un pas vers le communisme mais au contraire une tentative de sauver l'essentiel pour la bourgeoisie


je suis d'accord avec toi sur ce texte jusqu'a la simple virgule Le probleme c'est que je ne vois pas de bourgeoisie au pouvoir a cuba (mais je suis peut etre myope) en dehors de la bureaucratie Quelle force sociale, quelle base matérielle pour une telle bourgeoisie ? Personnelement je n'imagine pas de bourgeoisie sans propriété privée Le probleme de cuba, c'est que la propriété privée n'existe pas en dehors d'une petite propriété individuelle remise a la mode sous la pression de l'impérialisme Donc je te demande Ou est cette bourgeoisie au pouvoir ? A moins de compter la bureaucratie comme classe (ce qui est intéressant d'un point de vue théorique, mais ne correspondait pas aux analyses marxistes jusque la)
Louis
 
Message(s) : 0
Inscription : 15 Oct 2002, 09:33

Message par stef » 13 Avr 2003, 15:57

Groupie-de_Bizet,

J'ai écrit un peu rapidement. En 1959-61, Castro a essayé de composer, coincé entre les masses et Washington. Notamment, le premier gouvernement après la chute de Batista était un gvt d'Union nationale dirigé par un politicien bourgeois. Il n'a pas tenu : les masses ont imposé le départ de ces éléments et un gouvernement ouvrier-paysan "impur" (c'est à dire dirigé par des éléments petit-bourgeois) a été constitué. Durant toute cette période Castro a essayé de composer (visite de Castro aux USA en 1960, je crois). Le probléme est que 1/ l'impérialisme a répondu par une fin de non-recevoir 2/ Le mvt des masses était tel que Castro n'a pas pu les faire refluer, surtout après la Baie des Cochons.

Dans ces conditions Castro avait le choix entre son propre suicide et garder sa place à la tête du pouvoir en tentant de préserver ce qui pouvait l'être. Notamment toutes les institutions centrales de l'Etat bourgeois ont été démantelées les unes après les autres : flics, armées, etc. de 1959 à 1962. Puis il y a eu la réforme agraire.

L'Etat qui émerge de cette période est marqué de façon indubitable par ces processus, par la marque de la révolution - ce qui lui donne son caractère ouvrier mais déformé dès l'origine en l'absence de POR. Ce qui explique la facilité avec laquelle le Kremlin a mis la main sur l'île. Et puis : il faut quand même du coffre pour ignorer les différences qualitatives qui existent entre un Etat comme celui d'Algérie et celui qui existe à Cuba.

Il est donc totalement faux de mettre l'Etat cubain sur le même plan que l'Etat algérien.

Mais encore une fois : les thèses de LO aboutissent dans les faits à donner à la bourgeoisie cubaine une vitalité qu'elle ne saurait avoir pour des tkystes. On serait donc en droit d'attendre un peu d'explications sur comment ils concilient tout ceci avec la théorie de la révolution permanente.

--------------------------

Et pour LCR,

Si tu veux dire que la révolution politique n'est pas actuellement à l'ordre du jour à Cuba, c'est évident. Ceci étant, cela ne change pas le fait que c'est la seule façon de combiner défense des acquis de la révolution cubaine et fin de l'oppression mise en oeuvre par Castro & Co.

Concernant le SU, je ne saurais te trouver un texte où il est dit clairement que le SU est CONTRE la révolution politique à Cuba. Mais je ne saurais en trouver qui dit l'inverse non plus. Hasard ?

Le communiqué de Krivine - aussi vague que possible - est un nouvel exemple de cette méthode. Autre exemple dans Rouge de cette semaine :
a écrit :Combattre les tentatives répétées des Etats-Unis de mainmise sur Cuba, dénoncer l'embargo scandaleux imposé depuis plus de quarante ans à tout un peuple est plus que jamais indispensable. Mais il est fort probable qu'avec de telles méthodes, la direction cubaine pousse un peu plus tous ses opposants à se tourner vers les Etats-Unis ravis d'une telle aubaine.


Moi j'aurais écrit autrement que sous forme de conseil à la direction cubaine : que la répression en cours met plus à l'ordre du jour le combat pour liquider la clique de Castro et instaurer un régime authentiquement socialiste sur l'île.

Conclusion : tant que je n'aurai pas vu de texte expliquant clairement l'inverse, je serais en droit de considérer que le SU est pour la réforme de la bureaucratie cubaine. Ses dirigeants ne sont en effet pas des novices : s'ils ne disent pas clairement les choses, c'est bien qu'il y a une raison. Mais tu le sais mieux que moi !
stef
 
Message(s) : 0
Inscription : 15 Oct 2002, 11:50

Message par Louis » 13 Avr 2003, 16:53

je ne sais pas mais bon, si on prend le raisonnement de LO on tombe a quelque chose de tout aussi absurde, par exemple que la cei actuelle est un état ouvrier (et pourtant ou est le parti révolutionnaire, ou est le role dirigent du prolétariat ?) dirigé par la bourgeoisie (la y"a bien une puissante bourgeoisie meme si elle est sous une forme mafieuse) et la dévolution aux intérets du capital et de la propriété privée

Donc, admettons qu'une théorie est a réélaborer, avec prudence et constance, plutot que d'éssayer de défendre des "intérets de boutique" très éloigné des interets du prolétariat mondial
Louis
 
Message(s) : 0
Inscription : 15 Oct 2002, 09:33

Message par Fan_Bizet » 13 Avr 2003, 17:16

a écrit :LouisChristianRené Ecrit le dimanche 13 avril 2003 à 17:53
--------------------------------------------------------------------------------
je ne sais pas mais bon, si on prend le raisonnement de LO on tombe a quelque chose de tout aussi absurde, par exemple que la cei actuelle est un état ouvrier (et pourtant ou est le parti révolutionnaire, ou est le role dirigent du prolétariat ?) dirigé par la bourgeoisie (la y"a bien une puissante bourgeoisie meme si elle est sous une forme mafieuse) et la dévolution aux intérets du capital et de la propriété privée

Donc, admettons qu'une théorie est a réélaborer, avec prudence et constance, plutot que d'éssayer de défendre des "intérets de boutique" très éloigné des interets du prolétariat mondial  


Je ne comprends pas le raisonnement ?

Il ne faut pas embrouiller les choses simples. La révolution russe est un phénomène unique en ce sens que c'est la seule fois où la classe ouvrière a mené un rôle dirigeant. Il y a une différence de nature entre la revo russe et les revos nationalistes (Cuba, Chine etc...) Dans le premier cas les dirigeants s'appuient sur la classe ouvrière notamment sur ses éléments les plus avancés, dans les autres cas les dirigeants au contraire cherchent à canaliser, contrarient les aspirations du peuple. Dans le deuxième cas la mobilisation du peuple est une sorte de monnaie d'échange, un moyen de se maintenir au pouvoir.C'est particulièrement net lorsque l'on regarde le détail du developpement de chacune des révolutions. Passer à côté de cet aspect des choses c'est risquer de se tromper lourdement.

Il me vient une comparaison: les dirigeants nationalistes dirigent une révolution un peu comme les syndicats dirigent une grève. La combativité des travailleurs est la raison de leur existence, mais ils font tout pour que cette combativité ne dépasse pas le tolérable pour la bourgeoisie.
Fan_Bizet
 
Message(s) : 0
Inscription : 19 Fév 2003, 22:30

PrécédentSuivant

Retour vers Presse et communiqués

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : conformistepote et 3 invité(s)

cron