Vote au deuxième tour des présidentielles

[Sterd]

:blink:

C'est quand même surréaliste, il n'a pas été donné de consignes pour le second tour. On peut tout au plus noter une plus grande prudence dans la formulation pour prendre en compte la pression du vote utile qui se fait ressentir en réaction à 2002.

Maintenant la position de LO au seconds tours a été très rarement d'appeler à l'abstention. Dans mes souvenirs la seule fois c'était en 2002 pour un buletin blanc, même pas pour l'abstention. Généralement c'est "pas de consignes". Mais de toutes façon c'est une question tactique, et on ne peut se prononcer qu'en fonction des circonstances. Et moi je ne sais pas ce que ces circonstances seront dans 8 mois.

[Louis]

en tout cas, y'en a un qui a vachement apprécié la déclaration en question, c'est le rédacteur de rouge de cette semaine ! 8) On sentait qu'il avait le sourire jusqu'aux oreilles en écrivant son article ! :17: J'me demande bien pourquoi... :hinhin:

[com_71]

un pinailleur. Une sorte d'intello pervers qui prend son pied à critiquer les textes lumineux...

Si tu n'es pas plus modéré dans tes auto-critiques, tu vas forcer les modérateurs à intervenir...

[com_71]

en écrivant son article ! :17:
lequel ?

[shadoko]

Le problème, dans ce genre de discussion, c'est que :

-Soit on émet une critique un peu tranchée... et on est aussitot dénoncé comme "ultra-gauche" etc.

-Soit on critique de façon plus nuancée... et on est accusé de pinailler.

-Soit on pinaille, et on est accusé de pinailler.

Comme si les mots prononcés ou les phrases écrites n'avaient finalement aucune importance puisque, de toute manière, LO possède la Vérité et ne se trompe jamais.

Mais si, justement, les mots ont une importance, et tu ne les lis pas. Tu extrais un "bon mot" d'un contexte (si tu as été au meeting, tu as vu qu'Arlette a prononcé les mots que tu cites en riant), et tu lui ajoutes le mot "préférer" qui n'est pas dans ce qu'elle a dit, puis tu glisses à partir de "préférence" sur des idées qui ne sont pas dans ce qu'a dit Arlette.

Certes, les mots ne suffisent pas, loin de là, à juger une organisation, surtout quand elle a peu d'influence sur le cours des luttes. C'est pourquoi je soulignais bien que je ne tire pas pour conclusion de mes critiques que LO seraiet devenue social-démocrate. Mais, quand les maladresses, les imprécisions, les propos équivoques se répètent d'un texte et d'un discours à l'autre, ils deviennent une ligne politique. Alors, en effet, à côté de ces "bavures",

Personnellement, je ne reconnais aucune "bavure" dans les textes de LO (ce qui sous-entendrait que LO raconte des choses qui ne sont pas ce qu'elle pense, sauf sans le faire exprès, parfois). Je ne crois pas que ce soit l'attitude de LO dans ses publications ou ses meetings. Tout au plus suis-je prêt à reconnaître que certaines choses sont parfois mal formulées, parce que c'est inhérent à toute expression, écrite ou orale. On ne peut pas être parfait.

on trouve d'autres mots qui veulent dire autre chose, voire le contraire. Chacun ainsi trouve son bonheur et peut se rassurer. Mais c'est justement le propre des opportunistes de dire tout et son contraire.

J'aimerais comprendre. Tu accuses LO d'opportunisme? De dire tout et son contraire?

Mais, bon, il faut se faire une raison, tout camarade critique est au choix :
-Un camarade qui n'a pas compris.
-Un camarade de mauvaise foi... ou un pinailleur. Une sorte d'intello pervers qui prend son pied à critiquer les textes lumineux de l'organisation qui ne se trompe jamais.

Non, non. Il y a des aussi des camarades qui ne sont pas d'accord sur un certain nombre de points, et on peut discuter. Mais c'est tout-à-fait différent de ceux qui essayent par tous les moyens d'alimenter leur argumentation en déformant les propos d'autrui.

Heureusement, LO n'en est pas au stade du PC qui prévoyait une troisième possibilité, la pire : un agent de l'ennemi infiltré, une sorte de trotskyste... Lesquels pinaillaient aussi quand ils critiquaient tout le temps le "grand parti des travailleurs" et la "patrie du socialisme".

Mais à quel stade LO en est-elle donc? Est-ce que tu fais une "bavure", là?

[pelon]

Le fait d'avoir une organisation centree sur un pays peut mener a des deformations, a savoir voir les problemes politiques a une echelle locale et ne pas pouvoir les relativiser internationallement.

Mais je te rappelle qu'il n'existe aucune internationale digne de ce nom aujourd'hui. Les regroupements internationaux sont souvent faits autour d'une organisation un peu plus importante. Dans certains cas, même pas. Sans parler de sections constituées de 2 étudiants en Sylvanie (chère à Marx, je veux dire Groucho) à qui on envoie 100 dollars par mois.
Alors qu'il n'existe pas d'internationale est effectivement un problème qui se pose à tous les révolutionnaires.

[pelon]

1) Arlette a dit (je te cite) : "il vaut mieux avoir affaire..." (j'avais cité de mémoire). Ca veut dire exactement la même chose. Cette fois, c'est moi qui vais te soupçonner de pinailler.

A mon tour de pinailler et d'aller dans le même sens que shadoko.

Ce que tu écris, Vérié, pour résumer ce qu'a dit Arlette :

Toutefois, au meeting, la formule sleon laquelle nous préférons des "faux bons à de vrais méchants" est malheureuse. Ceux qui ont des préfèrences... et des illusions, ce sont les travailleurs et les électeurs (y compris les notres), du moins une bonne partie d'entre eux. Pour notre part, nous n'avons pas vraiment de préférence car nous savons que ça ne changera rien et que les gouvernements de gauche sont parfois, et meme souvent, plus offensifs contre les travailleurs que ceux de droite.

Ce qu'a vraiment dit Arlette et je pense que tous les mots ont été pesés :

Ne nous y trompons pas, nous ne disons et ne dirons pas que gauche et droite c’est pareil ! Elles sont, comme je le disais plus haut, les acteurs d’une même pièce. Il y a ceux qui jouent le rôle des méchants et ceux qui jouent le rôle des bons. Et il est vrai qu’il vaut mieux avoir affaire à des faux bons qu’à de vrais méchants. Mais il faut savoir que derrière eux, on trouve toujours les mêmes fauves qui ne changent pas au hasard des résultats électoraux. Les Lagardère, les Dassault, les Bouygues, personne, à part leur conseil d’administration ne les élit et encore, car leurs capitaux sont majoritaires dans les entreprises les plus importantes où ils participent ; et ces trois-là, à eux trois, ont plus de mainmise sur toute la société française que le gouvernement n’en a.

n'est pas équivalent.
Il y a en plus l'idée que ceux qui tirent les ficelles, ceux qui sont les maitres de la société, ce sont les patrons, les grands bourgeois. Qui d'autre que nous le dit ? Si cette idée était acceptée par un nombre important d'ouvriers ce serait un grand progrès. Cela relativiserait le poids des élections. Oui, "1 million de grévistes" peut faire plus que "10 millions d'électeurs de gauche" comme nous l'avons déjà écrit n'est pas vraiment encore dans toutes les têtes.

[shadoko]

1) Arlette a dit (je te cite) : "il vaut mieux avoir affaire..." (j'avais cité de mémoire). Ca veut dire exactement la même chose. Cette fois, c'est moi qui vais te soupçonner de pinailler.

Non, ça ne veut pas dire la même chose. Par exemple, elle n'a pas dit "Je trouve qu'il vaut mieux avoir affaire etc.". Elle a prononcé ça comme une sorte de maxime générale, comme ce qu'on (d'où la phrase impersonnelle "Certes, il vaut mieux..." ) pourrait penser au premier abord sans réfléchir. Et elle s'est surtout empressée d'ajouter (ce que tu as malheureusement oublié de citer "de mémoire") toute l'illusion qu'il y a derrière cela et surtout, pourquoi c'est une illusion.

2) Oui, je pense que LO tient parfois des propos contradictoires sur certains sujets. Par exemple sur la police. (Voir les fils consacrés aux révoltes de banlieue, je ne veux pas relancer le débat sur celui-ci.)

En effet, ne le relançons pas...

Et aussi sur "les meilleures façons de faires des économies" à Airbus (entre autres), ce qui laisserait supposer qu'il y aurait une bonne (ou moins mauvaise) gestion du capitalisme possible, ce qui n'est pas le point de vue de LO.

Sauf que tu sais très bien que lorsque LO dit ça, c'est toujours avec le sens suivant: "Si l'état ou le patronat voulaient le bien des travailleurs comme ils le prétendent, ils prendraient au moins (dans le cadre de leur système auquel ils croient) telle ou telle mesure. Or ils ne la prennent pas. Pourquoi? Parce que ce qui régit la société aujourd'hui, c'est le profit et pas le bien public, etc."

Mon propos n'est pas d'extraire des "petites phrases" de leur contexte. Je sais parfaitement qu'on peut faire dire n'importe-quoi à n'importe qui par ce procédé qui est quasiment stalinien et/ou jésuitique.

Là dessus, nous sommes d'accord. D'où mes remarques ci-dessus.

Mais certaines petites phrases, quand elles se répètent, ont tout de même une signification. Donc, ces "petites phrases" d'édito et de discours de meeting sont entourées, certes, d'autres propos qui les nuancent... ou les contredisent. C'est dans ce sens que j'affirme que LO a tendance à tenir parfois des propos contradictoires et flous où chacun peut trouver son bonheur.

Personnellement, je pense tout le contraire. Une des raisons qui me fait préférer LO à d'autres organisations politiques est précisément qu'elle est à mon sens la plus conséquente et ne passe pas son temps à dire tout et son contraire. Comme quoi...

Mon avis est que LO subit très fortement la pression ambiante, comme toutes les organisations, comme nous tous, et cherche à s'adapter à ce qu'elle pense être le niveau de conscience des travailleurs.

Il n'y a pas besoin de subir de pression pour cela. C'est ce que doit faire n'importe quelle organisation qui a vocation d'être un parti de masses. Elle doit s'adapter (dans son discours) à ce que les travailleurs peuvent comprendre, et tenter de les amener à en comprendre plus. Cela ne veut pas dire qu'il faut épouser les opinions en vogue à tel ou tel moment, mais qu'il faut décliner les siennes dans le contexte ambiant. Bien entendu, la frontière peut être mince, surtout dans des périodes de recul. Mais encore une fois, je ne crois pas que LO dérive. Enfin, nous verrons avec l'avenir...

N.B. Pour le reste de ton message, j'ai bien noté ta position, mais je n'ai rien de particulier a en dire.

-edit- J'ai écrit en même temps que Pelon, et je vois que nous sommes d'accord sur l'interprétation du passage.