Les autres republiques de l'ex URSS et LO

[Puig Antich]

Complétement OK.

[zeanticpe]

Oui, moi aussi, je suis d'accord, Verie et je te remercie encore pour ces infos.
Le seul aspect que j'écarte de mon accord, c'est la phrase sur le "scolastique" qu je trouve inutile puisqu'Ottokar avait indiqué, avec précision, la remarque qu'il trouvait scolastique et qui ne te concernait pas.
Il reste magré tout qu'une attaque de la Russie par l'impérialisme, serait surement un très grand recul pour le communisme que l'on défend et aussi pour les ouvriers en Russie, je pense. Parce que la Russie n'est pas dans une logique de profit, alors que le prix où l'on achete les bananes et le cafe, n'ont cesse de se degrader, respectant en cela la logique de profit de l'impérialisme.
C'est pour cela qu'une invasion imperialiste rendrait la russie encore plus pauvre à mon avis. Cela deviendrait un pays exploité par les pays imperialistes, comme le sont les pays d'Afrique ou d'Amerique latine. Pour moi, actuellement la Russie n'est pas dans une logique d'économie bourgeoise. Il y a des besoins de rentabilité, c'est une logique normale mais pas un but en soi que de dégager de la plue-value qui ira inonder des coffres de privilègiers. Même si certains se gavent, on n'est pas dans le cas des pays capitalistes où il est vital pour un bourgoies d'être rentable pour exister par rapport à la concurrence.
Enfin, là encore, c'est encore une question.
Il reste aussi la question de la nature de ces états périphériques, entre parenthèse, sur laquelle, j'ai cru comprendre qu'on peut dire qu'il s'agit d'état en passe de rouler, progressivement plutot pour une bourgoiesie nationale, plusrapidement certainement que pour le centre, effectivement, sans contre-révolution brutale.
je n'ai pas eu ton avis la-dessus, Verie.

[yannalan]

Une invasion de la Russie serait de toute façon une attaque contre son prolétariat, comme n'importe quelle invasion par les USA, indépendamment du régime en place.
Mais dire que ça rétablirait le capitalisme... Pour le moment, il se rétablit tout seul, sans grandes résistances, et de façon assez sauvage. Les ouvriers sont exploités à bloc, quand ils ont du boulot, les services publics sont en chute libre, mais qu'est ce qu'il leur reste de l'état ouvrier ? Le seul survivant prospère de l'ère Brejnev, c'est le KGB et comme conquête des masses...bof.
Les masses paient cher le stalinisme et un des effets les plus pervers, c'est que parler de communisme est plutôt difficile dans la mesure où au niveau des masses ça renvoie soit au stalinisme, soit au PC actuel qui vire à moitié vers le populisme nationaliste pour pas dire pire.
Je n'ai pas un grand optimisme sur l'avenir immédiat là-bas, j'avoue.

[Combat]

A Verie,
J'ai recemment rencontre quelqu'un qui defendait ta position concernant le retablissement du capitalisme masque en URSS dans les annees 36-38. Mais ce que j'ai ressenti dans son explication c'est le manque de materialisme dialectique de cette analyse. Le massacre de dirigeants n'est en soi que Thermidor ou Thermidor bis, mais puisque les rapports de production ou de classe ne changent pas apres 36, comment affirmer que la bourgeoisie a repris le pouvoir ou dire que la bureaucratie a joue le role de bourgeoisie? Pourrais tu expliciter un peu dessus?
(Personnellement je suis pour l'explication classique: retablissement du capitalisme en URSS en 91-92). Certes il n'y a pas eu de contre offensive ouvriere mais cela s'explique par la demoralisation et l'enchainement des travailleurs au stalinisme pendant des decennies.
Concernant les pays peripheriques, je pense qu'ils sont devenus bourgeois depuis la meme periode mais de maniere beaucoup plus marquee et rapide qu'en Russie. Plus ils etaient structurellement proches ou assimiles a la Russie, plus le processus a ete lent. Aussi la Beliorussie semble etre le pays ou la bureaucratie a conserve le plus de privileges de maniere autonome; c'est a mon avis le seul etat ou l'on puisse encore parler avec des pointillets d'etat ouvrier degenere(jusqu'a recemment?).

[artza]

A Combat.

Non, non, non pitié, de grâce ne demande pas à Vérié de nous balancer ici l'ensembe de ces oeuvres sur la question.

Tu y trouveras d'ailleurs peu d'explications actuelles car elles ont quand même trente ans de bouteille en cave

Qu'il te les envoie perso.


Un conseil en camarade. Relis (lis) les CLT et les articles LDC là-dessus et puis reviens en discuter si tu veux. Mais lis ou relis d'abord.

[Combat]

Bon a ce stade, il ne me reste qu'a aller relire les LDC pour repondre a Artza, Cliff pour Verie, Schathman(collectivisme bureaucratique) et Castoriadis pour revenir avec des contre arguments bases sur les contradictions dans les textes.

[zeanticpe]

1) L'invasion de la Russie et sa transformation en colonie, c'est vraiment de la politique fiction ! …

Actuellement dans le partage du monde, l’exploitation des pays pauvres est sans borne. Cela ne suffit pas que les pays les plus pauvres soient sur endettés et obligés de ramer pour rembourser une dette in remboursable, les échanges se dégradent sans cesse. Il me semble que jusqu’à présent, l’URSS échappait à cela. Et je pense que l’Urss gêne la bourgeoisie pour 2 choses : Le drapeau qu’elle représente, d’une part, et les richesses qui s’y trouvent, et les ouvriers qu’ils pourraient exploiter là-bas.
Alors, je reste partagé, sur ta réponse. Effectivement, oui, en Chine, en Inde, on y voit des multinationales américaines européennes s’implanter pour exploiter à qui mieux-mieux les classes ouvrières de ces pays, mais ils bénéficient là-bas d’une bienveillance d’une bourgeoisie locale qui y retrouve son compte aussi.
C’est bien là ce qui différencie pour moi le développement de la Chine, la nature de son état et celui de l’URSS.
On ne peut pas prédire effectivement si l’on va vers une 3e guerre mondiale, mais si c’était le cas, pour ces 2 raisons, je pense que la Russie pourrait devenir un enjeu de cette guerre.