Cuba reflechi...

[Arsenine]

[Castro serait "passé au communisme" ????
Tiens donc ??? Quand ça ????
Comme si la propagande de la bourgeoisie qui fait l'amalgame entre le stalinisme et ses régimes alliés au "communisme" ne suffisait pas  :altharion:

On ne peut pas nier que l'antagonisme Cubano-Yankee ne découle pas d'un conflit "inter-bourgeoisie", mais bien de l'opposition de deux états, aux natures sociales et économiques foncièrement distinctes. La dictature Mexicaine, sanglante et autoritaire, n'a jamais fait l'objet du même harcèlement que celui de Cuba. Il existe donc, apparemment, des éléments de l'économie Cubaine, et de sa politique, qui gênent les USA, non? Castro n'est qu'une figure, il représente une caste sociale, qui à terme, rétablira le capitalisme à Cuba. Il est évident que, comparé à l'image dorée du révolutionnaire modèle, il n'a rien, sinon la barbe. Mais il n'est pas question de la nature de sa pensée, mais de celle de son état, qu'il représente, en quelque sorte, en tant que grand manitou de la bureaucratie locale.

[zeanticpe]

El convive:

Un dirigent "démocrate" peut par la force de la dynamique de classes devenir un marxiste, pourquoi pas? C'est sur il faudrait que les gens qui l'entourent le devienent aussi, mais des dirigeants coincés entre l'impérialisme et les masses, qui sont honnetement démocrates et anti-impérialistes, pourquoi ne pourraient pas trouver dans le marxisme , non seulement une explication à la situation où ils se trouvent, mais encore la force des idées les faire adherer à la version du marxisme qu'ils ont trouvé ou qu'il leur semble la plus à meme de leur offfir une possibilité "réelle", de ressoudre leur problèmes? C'est peut-être le cas de Fidel et du Ché.

Convive, je ne veux pas te blesser, mais c'est emprunt d'idealisme ce que tu dis là.
C'est justement à cela que sert le marxisme. Les idees sont l'expression d'une classe sociale et Fidel Castro est limité par cette réalité.
Alors oui, d'accord, si le prolétariat américain renversait sa bourgeoisie, je crois que les ouvriers cubains pourraient faire de même, sans avoir à mener de grandes luttes. Mais il faudrait quand meme qu'ils s'approprient le pouvoir. Mon imagination s'arrete là.
Je suis très sensible à la facon dont tu défends les Cubains face à l'impérialisme américain.
Mais on a une lourde responsabilité dans ce que l'on dit. Et croire que les maos du Nepal, peulent aller vers un etat socialiste, poussés par le prolétariat, ca ne peut que nous amener à de biens tristes deceptions. Et depuis la revolution russe, malheureusement, à chaque fois cela a été la même chose, dans tous les pays où les ouvriers se sont souleves. Si on ne le dit pas, on va encore retomber dans le meme piege.

[Combat]

En tout cas l'histoire a prouve qu'aucun dirigeant nationaliste petit bourgeois ne s'est jamais converti en marxiste authentique juste de par sa volonte et il y en a eu des dizaines au cours du siecle passe. Effectivement le cas du nepal risque une fois de plus de souiller le drapeau du communisme et de servir d'alibi aux anti communistes primaires.

[logan]

[Castro serait "passé au communisme" ????
Tiens donc ??? Quand ça ????
Comme si la propagande de la bourgeoisie qui fait l'amalgame entre le stalinisme et ses régimes alliés au "communisme" ne suffisait pas  :altharion:

On ne peut pas nier que l'antagonisme Cubano-Yankee ne découle pas d'un conflit "inter-bourgeoisie", mais bien de l'opposition de deux états, aux natures sociales et économiques foncièrement distinctes. La dictature Mexicaine, sanglante et autoritaire, n'a jamais fait l'objet du même harcèlement que celui de Cuba. Il existe donc, apparemment, des éléments de l'économie Cubaine, et de sa politique, qui gênent les USA, non? Castro n'est qu'une figure, il représente une caste sociale, qui à terme, rétablira le capitalisme à Cuba. Il est évident que, comparé à l'image dorée du révolutionnaire modèle, il n'a rien, sinon la barbe. Mais il n'est pas question de la nature de sa pensée, mais de celle de son état, qu'il représente, en quelque sorte, en tant que grand manitou de la bureaucratie locale.

Non je ne crois pas qu'on puisse tirer de conclusions sur la nature de Cuba d'après le comportement du gouvernement américain.

Par exemple on sait aujourd'hui que dès 1959 la CIA planifiait l'assassinat de Castro alors qu'aucune mesure de nationalisation n'était prise, que Castro faisait allégeance aux Etats-Unis et se défendait d'avoir jamais été marxiste ou socialiste.

Cela s'explique aisément : Le gouvernement américain considérait comme ennemi tout dirigeant qui n'était pas une marionette entre ses mains.
Avant Castro, le dirigeant de cuba était Batista, un simple jouet aux mains de la CIA.

De même ce n'est pas parce que le gouvernement américain martyrise aujourd'hui le peuple irakien ou qu'il veut mettre au pas l'Iran que cela en fait des états ouvriers.

[Ottokar]

Un oeuf peut devenir, sous certaines conditions de température un poussin; mais aucun pierre pourra jamais devenir poussin.

Si j'osais, j'utiliserais volontiers ta métaphore pour illustrer les propos sur les qualités et défauts des staliniens et des trotskystes ! Les staliniens sont définitivement passés dans l'autre camp (après 33 pour Trotsky), comme les sociaux démocrates (après 14 pour Lénine). Ils sont des pierres. Pourtant on nous dira qu'il y a eu d'excellents militants ouvriers social-démocrates ensuite, dans les années 20, et d'affreux communistes, sectaires, intellos, coupants, bornés, etc. j'en passe et des meilleurs. Oui, mais du courant social-démocrate, ne pouvait plus rien sortir d'autre que des individus, des morceaux peut-être, mais en tant que telle, la social-démocratie ne serait plus jamais celle de Bebel, d'Engels, de Liebknecht, etc. et ne produirait plus jamais de partis comme le parti russe de Lénine ou le parti polonais de Rosa Luxemburg.

Pour le courant que nous trotskystes, nous appelons "staliniens" (pour lui contester l'étiquette communiste) il en va de même. Des pierres aussi ! Les qualités des communistes staliniens, beaucoup d'entre nous n'avons pas attendu notre convive pour les connaître et les apprécier : nos fondateurs en sont issus, ne serait-ce que de façon familiale, ainsi que la majorité de nos membres jusqu'à 68 et un peu au-delà ! Krivine à la LCR en est un exemple, de même qu'à LO, Pierre Bois, ou Hardy qui raconte dans ses mémoires son éveil et sa première formation dans le milieu communiste stalinien.

Mais il n'empêche que du courant stalinien, il ne sortira plus jamais de parti révolutionnaire. Ou alors en le niant, comme des courants sociaux-démocrates ont (rarement) pu se radicaliser en se niant (formation du PC allemand, du SWP américain).

C'est donc des petits poussins du courant trotskyste que ces partis surgiront, s'ils arrivent à surgir un jour. En amalgamant les meilleurs éléments des autres courants, staliniens entre autre. Et, le convive n'a pas besoin de nous le dire non plus, en se débarrassant de leurs défauts, que nous ne connaissons que trop ! Mais Artza l'a rappelé, s'ils sont devenus intellos, parfois délirants, ces partis trotskystes, ce n'est pas entièrement de leur faute. C'est parce que le gangstérisme stalinien les a pourchasé, parfois assassiné, coupé physiquement du moyvement ouvrier avant guerre et même après. On a évoqué Tha-Tu-Tau, il faudrait évoquer la figure de celui qui a recruté notre camarade Hardy, Mathieu Bucholz, assasiné par les stalinens français en 44.

On est loin de Cuba, c'est un autre sujet, d'accord. On peut ouvrir un autre fil là-desus si on veut. Mais moi aussi, les généralisations méprisantes de Caupo-convive sur les trotskards commencent à me les briser menu ! Les trostkystes, c'est ma famille. Et avec Engels, je reprends le proverbe anglais : "Right or wrong, my country !"

[shadoko]

Mais je me fait un devoir de leur montrer que les militants qui vienent d'ailleurs ne sont pas cette bande de traitres et assassins qui sembleraient de leur prose, et que la plupart c'étaient des militants qui portaient le communisme au coeur et qu'avant de lancer des invectives ils feraient mieux de regarder ce qu'ils trainent derrière eux (surtout ceux qui pensent que c'est une grande famille...).

Allo Houston, ici la terre. C'est de quelle prose, qu'on parle? Si le convive veut absolument lire dans la prose de LO que les militants qui ne sont pas à LO sont des traîtres et des assassins, c'est son problème. Mais ce n'est pas ce qui s'y trouve.

[com_71]

Y a t-il des influences trotskystes à Cuba ? Oui. Et cela a été le travail des Grant/Woods, vous plaise ou non. Qu'ils ne traitent pas Fidel de "dictateur" ? Surement pas, ils sont des marxistes pas des sectaires abrutis au service de l'impérialisme.

Notre convive a quand même ses affections dans la famille. Il n'est pas le seul à se réjouir que les "éditions F. Engels" (trotskystes, tendance Grant-Woods) diffusent ses ouvrages régulièrement à la foire aux livres de La Havane.

Et quand ils font l'histoire de Cuba :

La classe ouvrière est la seule classe qui, par ses conditions de travail et le rôle qu’elle joue dans la production, peut adopter un point de vue de collectiviste.

Pendant le processus de la révolution russe des centaines de milliers d'ouvriers, de paysans et de soldats sont passés par l'école des Soviets, comités révolutionnaires où toutes les décisions sont prises démocratiquement, et ont gagné confiance en leur propre capacité à contrôler leurs propres vies.    Mais la révolution cubaine a été menée par une poignée d'intellectuels et pas plus que quelques centaines ont participé aux combats. Les masses n’ont joué principalement qu’un rôle secondaire. Et cette situation a duré.

Il y avait les milices ouvrières et les comités révolutionnaires de paysans, mais leur rôle n'était pas de diriger mais seulement d'approuver des décisions prises ailleurs. Des centaines de milliers ont été réunis pour écouter les discours des chefs, mais il ne leur a pas été permis de prendre des décisions.    Quand le nouveau régime a rompu avec le capitalisme, son modèle a été non la démocratie soviétique russe de 1917, mais la Russie de 1961 où tous les vestiges de pouvoir ouvrier avaient été supprimés il y a bien longtemps.

Un exemple de ceci peut être vu dans le fait que le parti communiste a été créé en 1965, son premier congrès n'a pas eu lieu avant 1975, dix ans après !   

(…)    Les socialistes ont partout dans le monde le devoir pour défendre la révolution cubaine contre les tentatives de l'impérialisme des USA de la détruire, mais également contre les tentatives du capitalisme européen de reconstituer peu à peu le règne du capital. En même temps nous devons expliquer que le socialisme véritable ne peut pas être établi sans vraie démocratie ouvrière et surtout que le socialisme ne peut pas être établi sur une seule île. La meilleure contribution que nous pouvons apporter pour défendre les gains de la révolution cubaine est de combattre pour le socialisme dans nos propres pays.

on sait reconnaître une influence familiale, et nous en réjouir aussi, malgré des désaccords.